Владимир Вятрович, глава Института Национальной памяти
После декоммунизации будет деколонизация
02.11.2016 17:23 327
  •  
  •  
  •  

Историк Владимир Вятрович на отлично сдал все свои экзамены в жизни и в политике в период 2010-2014 годов. Он со спокойной улыбкой воспринял свое увольнение Хорошковским из архива СБУ, он силой авторитета защищал всех преследуемых историков, занимавшихся изучением национально-освободительного движения. Практически без бюджетов и поддержки он продолжал отмечать годовщины Голодомора, организовывая многотысячные собрания. В годы Януковича он сумел продолжить исследования национально-освободительных соревнований и стал участником Майдана. Но сейчас на посту главы Украинского института Национальной памяти он тоже сдает экзамен. С одной стороны, экзамен на то, выдержит ли сопротивление декоммунизации, с другой стороны - сможет ли он стать опекуном для очень непростой неоднозначной памяти для всей Украины. Удается ли ему это? Судите сами.

«МЫ ЗАЦИКЛЕНЫ НА РУССКОЙ ГЕОГРАФИИ И КУЛЬТУРЕ»

-Как в целом оцениваете первые результаты декоммунизации? Привыкли ли отдельные города к новым названиям?

-Я думаю, что привыкают. Этот процесс займет еще некоторое время, но опасения или даже запугивания, что это приведет к какому-то чуть ли не социальному взрыву, вызовет массовые протесты, не оправдались. На самом деле люди спокойно привыкают к новым названиям. Тем более, что в большинстве случаев они произошли по рекомендации органов самоуправления. Новые названия предложили сами люди. А из-за того, что это и их выбор, они его отстояли, им легче будет ужиться с этими новыми названиями. И более того, несмотря на политические изменения, которые возможно произойдут в стране, на чье-то желание переголосовать, откатить успехи декоммунизации будет уже невозможно.

-Не должна ли она продолжиться топонимическими изменениями таких улиц, как Муромская, Саратовская, Казанская, Ростовская, Героев Сталинграда? Формально оснований для переименования улицы Саратовской нет, но почему, скажем, у нас нет Варшавской, зато есть много названий российских городов? И как проводить эту топонимическую политику в рамках всей страны?

-Когда я слышу такие названия, которые не имеют ничего общего с украинской топонимикой, меня это тоже удивляет. Мы действительно зациклены на русской географии и исключительно на русской культуре. Я ничего не имею против русской культуры, но мне кажется, что она лишь одна из многих мировых культур и у нас почему-то нет столько улиц, посвященных английским писателям, французским и т. д. По крайней мере, тем, которые точно не менее талантливы, чем тот же Толстой, которому посвящено три или четыре топонима только в одном Киеве.

Дискуссии в обществе все больше нарастают и, действительно, уже появляются инициативы, связанные с тем, чтобы украинизировать такие российские топонимы. Потому что мы прекрасно понимаем, что декоммунизация - это только первый шаг «гуманитарного» освобождения Украины. Сейчас мы снимаем коммунистические наслоения, а за ними часто идут имперские. И с ними тоже надо бороться.

Я не знаю, будет ли это закон о деимпериализации или деколонизации, или вопрос будет решаться другим образом. Очевидно, еще нужны дискуссии на общественном уровне. И во многих населенных пунктах они уже идут. Даже здесь, в Киеве, мы являемся свидетелями того, когда переименовываются не только названия, которые должны быть изменены в связи с законом о декоммунизации, но и связанные с российской историей, российским имперским прошлым. Улица Кутузова - теперь улица генерала УНР Алмазова, проспект Московский - теперь Степана Бандеры, эти названия не имеют ничего общего с коммунизмом и соответственно их переименование происходит не в рамках исполнения закона о декоммунизации.

В общем, мне кажется, что закон, кроме всего прочего, еще дал возможность украинцам почувствовать вкус хозяина. Украина - это наш дом и мы вправе топонимам дать названия, связанные именно с нашими традициями и историей. И это будет происходить, даже, если не будет специального закона о деколонизации или деимпериализации.

-Мы решили не сносить памятник «Родина-Мать». Под вопросом памятник Щорса. А вокруг каких памятников возможны дискуссии и скандалы?

-Относительно памятника Родины-матери, он не подлежит демонтажу согласно закону о декоммунизации, но подлежит демонтажу или устранению с общественного пространства (возможно, путем закрывания) советский герб на его щите. Вопрос сейчас уже решается, работают инженеры, которые должны предложить решение, каким образом это осуществить. Что касается Щорса, то этот памятник однозначно должен быть устранен с того места, где он находится, несмотря на то, что по оценкам экспертов он имеет художественную ценность. Он должен быть сохранен, но должен быть перевезен на территорию какого-то из музеев, где он собственно и должен выставляться.

-Выставляться в будущем музее тоталитаризма? Существует ли его концепция?

-Работаем над концепцией. Обдумываем вопрос места его размещения. Предложение Института национальной памяти - это Выставка достижений народного хозяйства. Объект действительно больше всего подходит для этого, учитывая масштаб (большие площади) и с точки зрения самого архитектурного окружения абсолютно сталинского, советского. Это может только добавить этим скульптурам, будущим экспонатам, которые мы хотели бы туда свести, особого звучания. Думаем туда поставить самые яркие, самые интересные образцы советского монументального искусства со всей Украины. Хотели бы презентовать музей в следующем году к столетию большевистского переворота, то есть в ноябре 17 года. Это было бы достойное празднование этого знакового исторического события.

-А что делать с Ковпаком?

-Ковпак Сидор Артемьевич как участник Второй мировой войны, как человек, который боролся с нацизмом в годы Второй мировой войны не подпадает под действие закона о декоммунизации.

-Он ненавидел националистов.

-К сожалению, у нас очень сложная история. И одним законом или даже несколькими законами решить все противоречия украинской истории абсолютно не удастся. У меня лично как у историка, который занимается Украинской повстанческой армией, есть немало замечаний к деятельности Ковпака, но я не могу отрицать его роль в борьбе с нацизмом. Это тоже важно. Закон не предусматривает учета моего личного желания или нежелания, симпатии или антипатии относительно исторических деятелей.

«МЫ НЕ ПЫТАЕМСЯ ПЕРЕЧЕРКНУТЬ ВСЮ СОВЕТСКУЮ ИСТОРИЮ»

- А как быть с персоналиями, которые были солдатами СССР и одновременно нашей гордостью. Например, Королев. Он создавал баллистические ракеты, но в то же время осваивал мирный космос. Антонов - аналогичный пример. Мрия - часть космической программы, в свое время, антиамериканской. Нашли ли вы ответ для себя на эти неоднозначные вопросы?

- Совершенно неправильно изображать наши попытки декоммунизации как попытки перечеркнуть всю советскую историю. Мы не хотим вырывать страницы из украинской истории, только из-за того, что они были советскими. Просто считаем, что следует говорить о преступлениях коммунистического тоталитарного режима, чтобы они никогда не повторились. Мы не хотим, чтобы наши улицы носили имена тех людей, которые были причастны к массовым убийствам, разного рода чекистов, высокопоставленных коммунистов. Но мы не пытаемся вычеркнуть из истории тех людей, которые творили в советские времена, которые были выдающимися конструкторами, физиками, литераторами, композиторами и т.д., то есть, людьми, которые несмотря на то, что жили в советские времена, сумели чего-то достичь, сумели себя реализовать, сделать что-то для украинцев.

И Королев - очень хороший пример такого человека. Это человек, который прошел через ГУЛАГ, которая творила в «шарашке», то есть, по сути, в лагерных условиях и несмотря на это, его не сломали. И он сумел реализовать свой творческий гений настолько, что стал человеком всемирной славы. Собственно, поэтому в этом году, когда мы делали свою большую выставку, которую назвали «Люди свободы», где было 25 личностей, которые стали символом свободы, мы поместили в эту выставку Королева. Многие удивились, потому что там были Евгений Коновалец, к примеру, и другие люди, которые непосредственно боролись за независимую Украину, причем тут Королев? Да, вот Королев, это тоже человек, который, по нашему мнению, является символом свободы, ведь, живя в условиях полной несвободы, он сумел не просто выжить, он сумел творить, сумел реализовать свой огромный научный потенциал. О таких людях мы однозначно должны помнить.

«ИСТОРИЯ ПОРАБОЩЕНИЯ БЫЛА БЫ ДЕПРЕССИВНОЙ, ЕСЛИ БЫ МЫ С ВАМИ СЕГОДНЯ РАЗГОВАРИВАЛИ В КАКОЙ-ТО РОССИЙСКОЙ ГУБЕРНИИ»

-Один знакомый профессор говорит, что многие историки пишут такую историю, которую проживают сами. Нужен общественный консенсус: что считать историей Украины. Мой коллега говорит, что евреи не приписывали себе строительство египетских пирамид, хотя, возможно, строили их. Но это была история рабства. Мы называем Русь, Украиной - Русью, но то, что было дальше, еще не было историей Украины. Украина была в составе разных империй, поэтому это ее история, история ее порабощения?

-На самом деле история Украины - это история борьбы за свободу. На протяжении веков украинцы не имели своего государства, находились в составе других государств, начиная от времени распада Руси. Но, собственно, стремление к свободе - это то, что стало неотъемлемым элементом нашей идентичности и то, что не дало украинцам исчезнуть как национальной общности. Из-за такого стремления к свободе периодически нам удавалось восстанавливать собственную государственность, потом опять в силу разных внутренних и внешних причин, как это было с Гетманщиной, она исчезала, или с Украинской Народной Республикой затем снова возрождалась. И я убежден, что, если говорить об истории Украины на протяжении веков, то мы должны смотреть на нее через эту призму борьбы за свою свободу, это то, что позволило нам удержаться тогда и это то, что должно дать нам силу развиваться дальше, уже когда мы имеем наконец-то свое государство.

-Ну, тогда Украина еще не существовала.

-Тогда существовали украинцы. Конечно, если понимать под Украиной определенное конкретное общественно-политическое формирование, которое носило такое название, то ее не существовало, но, я думаю, важнее, что была определенная общность, к традициям которой мы можем апеллировать. И это сообщество - это были те люди, элементом идентичности которых было стремление к свободе, и на их примерах мы можем воспитывать следующие поколения. Украинская история как история порабощения была бы абсолютно депрессивной, если бы мы с вами сегодня разговаривали в какой-то российской губернии или в Украинской советской социалистической республике. То, что эта история порабощения закончилась все таки освобождением, избавлением и свободой, это свидетельствует, что история Украины - это история успешных людей.

-Когда я говорю даже с сознательными русскими, я слышу от них такое. Мол, мы неправильно трактуем отношения Украины и Москвы. Что это не были отношения порабощенного народа и центра, это были отношения метрополии и подведомственного региона, и что на самом деле с радостью украинцы выезжали в Москву, делали карьеру. Как вы это прокомментируете?

-Я думаю, что это попытка как-то смягчить исторические реалии. Отношения между Украиной и Россией все же были отношениями между метрополией и колонией. Это был особый колониализм: колонию не отделяли тысячи километров океана, а она была прямо под боком метрополии. Но, возможно, именно за счет этого этот колониализм был и опасен, и уничтожение этих колоний происходило более системно, уничтожение как экономическое, так и моральное, ментальное, культурное. Ясно то, что Российская империя, а потом Советский Союз себе четко ставили целью ликвидацию Украины и украинцев как отдельной национальной и культурной общности. Это видно было по их культурной, языковой, политической и иной политике.

Более того, когда мы говорим об уже советском периоде, то видим четкую попыткусоздавать советскую нацию, советский народ и именно украинцы были самой большой помехой в создании этого единого советского народа для реализации этого проекта. В результате, украинцы больше всех уничтожались советской властью, начиная от 20-х годов с помощью Голодомора и репрессий уже 40-50-х годов.

-Мне приводят пример гетмана Разумовского. Я говорю, что это была своеобразная история Роксоланы, просто человек был в этой роли. Я правильно говорю?

-Знаете, в разное время разные люди, которые брали на себя ответственность за сохранение этого Украинского государства, пытались различными способами защитить его. Так в свое время Разумовский считал возможным защищать какую-то автономию Гетманщины, контактируя с царским правительством. Также в свое время делал и Иван Мазепа до тех пор, пока считал возможным и полезным сотрудничество с Петром І, но впоследствии, поняв, к чему это ведет, он пошел на разрыв. Искал новых союзников, которыми стали шведы. Поэтому сотрудничество отдельных руководителей украинского движения с имперским центром не является свидетельством того, что были совершенно нормальные отношения между ними и естественный союз между украинцами и россиянами, что Российская империя была якобы общим государством для обоих и украинцы имели возможность для свободной самореализации. Одни украинцы реализовывались на общеимперском уровне, но очевидно, что отдельные индусы тоже имели возможность как-то реализовать себя на уровне Британской империи. Не более.

-Вы много писали о Волынской трагедии. Находятся ли точки соприкосновения с польскими коллегами? Ведь они тоже охраняют свою трактовку истории?

-Сейчас, наверное, самый тяжелый период в понимании этой темы, потому что в Польше эта тема сейчас невероятно политизирована.

-Может нам нужно просто извиниться?

-Недостаточно ли было извинений, которые звучали где-то с 90-х годов? Я напомню, что первые инициативы извинений были с 1997 года при участии президентов Кучмы и Квасьневского, дальше были совместные извинения и заявления двух парламентов - Верховной Рады Украины и Сейма, далее были, опять-таки, заявления президентов, церквей. Мне кажется, что на уровне взаимных извинений, на общественно-политическом уровне, этот вопрос уже был решен. То, что мы порой слышим сейчас с польской стороны, что должно быть еще какое-то одностороннее раскаяние с украинской стороны и осуждение Украинской повстанческой армии, как преступной - вещь недопустимая. Это абсолютно противоречит тому, что действительно происходило между украинцами и поляками в годы Второй мировой войны, потому что видеть только уничтожение поляков и закрывать глаза на уничтожение украинцев - это видеть только полистории. Это абсолютно неморально по отношению и к украинцам, и к полякам, которые стали жертвами этого конфликта.

-Находятся какие-то компромиссы или нет?

-Я думаю, что речь сейчас не идет о поиске компромиссов, речь сейчас идет об обмене мнениями и хорошо, что он существует между историками. Даже несмотря на споры, хорошо, что мы начинаем слышать друг друга и даже разницу в этих наших мыслях, хорошо. Буквально неделю назад в Киеве завершилась третья сессия украинско-польского форума историков, состоялись довольно горячие споры, и мне кажется, что немало польских коллег изменят свои представления об украинской истории, даже об этой тематике. Большинство из них приехали с убеждением, что они знают практически все об этой проблематике, потому что занимаются ею долго. Но, я думаю, что теперь они увидели, что благодаря открытию новых архивов в Украине существует немало информации, немало важных документов, неизвестных и украинским историкам, ни польским историкам.

- Я лично не против еще раз извиниться, если они так хотят, это же поляки, это же наши друзья. В свое время правительство Польши сделало ошибку, когда загнало националистов на нижнюю полку и теперь оно все вылезло, разве это не закономерно?

-Вы думаете, что польское общество заметило сильный шаг Президента Порошенко, когда он стал на колени возле памятника Жертвам Волынской трагедии? Это просто осталось незамеченным той частью польского общества, которая сейчас больше всего поднимает шум вокруг проблем польско-украинского противостояния. Им важны не извинения с украинской стороны, им важно осуждение Украинской повстанческой армии. Нечто похожее нам предлагает Россия - от осуждения УПА к осуждению вообще борьбы за независимость.

-То есть, вы это воспринимаете все-таки однозначно как большую спецоперацию России?

-Нет, я не воспринимаю это как только спецоперацию. Конечно, есть какое-то участие России. Но также есть обида многих поляков, которые не имели возможности долго говорить об этом. Конечно, есть интересы политиков, которые таким образом приобретают себе дешевые политические дивиденды, то есть, это очень такой опасный коктейль разных интересов, который возбуждает эмоции, что очень негативно отражается на современных уже польско-украинских отношениях. 14 фактов разрушения украинских могил на территории Польши за полтора года - это страшная цифра, на самом деле, и фактическое отсутствие реакции со стороны официальной власти, несмотря на то, что эти факты осквернения фиксируются на видео, выставляются в Ютубах и тому подобное.

-Когда было 75-летие Бабьего Яра, у вас было очень серьезное, очень искреннее выступление на телевидении, ответ на обвинения украинцев в Холокосте в Украине. Но, возможно, было бы правильно тогда признать, что о'кей, Украина в свое время - это была антисемитская страна, о'кей, они принимали участие, часть наших полицейских участвовала в этой драме, и озвучить хотя бы десяток тех имен, чтобы мы сказали, что мы признаем долю ответственности?

-Нельзя сказать, что Украина была антисемитской страной, потому что: а/ не было Украины как страны; б/ не существует вообще антисемитских стран как таковых. В любом обществе есть часть, которая является носителем радикальных, ксенофобских, антисемитских и каких-то других радикальных настроений. В этом отношении украинцы с 40-х годов были не хуже и не лучше поляков, русских или представителей других народов. Мой тезис заключается в том, что, да, были украинцы, которые принимали участие в Холокосте, которые убивали евреев, но также были украинцы, которые спасали евреев, также была, наверное, самая большая группа украинцев, которые пытались спасти себя и находились в стороне от этих процессов, пытаясь не замечать того, что делали с евреями, и брать только какую-то одну из этих моделей поведения абсолютно неправильно, показывая, что все украинцы были именно такими. А, к сожалению, именно это мы и наблюдаем сейчас в попытках то ли российской пропаганды, то ли некоторых пророссийских еврейских кругов в Украине, которые пытаются обвинить все украинское в антисемитизме. Надо говорить о конкретных случаях.

- Разве украинцы в начале ХХ века не устраивали погромов?

- Крупнейшей антисемитской силой в Украине в начале ХХ века была «Черная сотня», у нее были здесь наибольшие ячейки, но были ли они украинцами? Это была русская сила, в которой были задействованы и охранка, и русская православная церковь. Поэтому не так просто оперировать здесь словом "украинский". Как и в более поздний период. Часто говорят о том, что украинская полиция участвовала в ликвидации евреев. А что такое украинская полиция? Во-первых, неправильное название, потому что она не называлась украинской полицией, это была немецкая полиция, в состав которой входили, в частности, жители Украины. А кто были эти жители Украины? Почему-то у всех представление, очевидно благодаря советской пропаганде, что это были именно члены ОУН. На самом деле, большинство этих полицаев - это были те люди, которые были мобилизованы немцами из бывших красноармейцев-военнопленных, у которых было два варианта: или оставаться в плену и в основном они там умирали, или иди на службу к немцам, а тогда уже выслуживаться по полной программе, в частности, участвуя в различных преступлениях и тому подобное. Так вот - они украинцы или не украинцы? Это очень непростые вопросы, на которые нельзя дать простые ответы.

- О еврейских погромах на нашей земле шла речь от Богдана Хмельницкого. Должны ли мы об этом умалчивать?

- Почему умалчивать? Мы должны об этом говорить, мы должны конкретно разбираться, но не обобщать. Мы не должны говорить о том, что все украинцы были антисемитами, не должны говорить о том, что все петлюровцы принимали участие в погромах, потому что эти обобщения ведут в никуда. Да, были отдельные подразделения, которые участвовали в погромах, но сам Петлюра занимался расследованиями: кто это был, и наказывали тех людей, которые участвовали в такого рода вещах.

- Последний вопрос. Существуют два мнения относительно развития украинского языка, одно очень суровое, что надо создавать специальную структуру наподобие вашего института, передать ей, например, полномочия по охране или опеке украинского языка, чтобы следить за чистотой употребления и использования в рекламе на телевидении украинского языка.

И второе мнение: что мы - мультикультурная страна, сейчас двуязычная страна, где люди, которые говорят на двух языках, очень часто являются носителями одной идентичности, и что не надо сейчас это педалировать. Как вы считаете, какое мнение имеет право на жизнь?

- Я думаю, что действительно мы сейчас являемся свидетелями процессов создания украинской политической нации. Очень хорошо, что в этих процессах участвуют представители разных этнических групп. Но что такое украинская политическая нация? Я думаю, что одним из элементов этой украинской политической нации есть определенные украинские культурные корни, соответственно, это то, что люди принимают, называя себя украинцами. Иначе, если мы будем называть себя украинцами, но будем в то же время носителями русского языка и русской культуры, тогда встанет вопрос - отличается ли эта так называемая украинская нация от того, что мы имеем за хутором Михайловским. Соответственно, если мы говорим об уникальном национальном сообществе, оно, очевидно, должно чем-то отличаться. Из-за этого мне кажется, что мы действительно должны говорить об украинской политической нации, но с крепкими украинскими корнями и украинской культурой. и язык является одним из очень важных факторов идентичности. Очевидно, что нужна какая-то сознательная политика, которая бы способствовала как можно большей популяризации украинского языка, чтобы люди сами готовы были переходить на украинский язык. Мне кажется, важно не то, на каком языке говорим мы с вами, важным является то, на каком языке будут говорить наши дети. Я очень надеюсь, что это будет украинский язык.

Лана Самохвалова

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-