Татьяна Козаченко, экс-директор Департамента люстрации Минюста
Моя миссия по очищению власти не заканчивается, она просто меняет форму
25.11.2016 15:43 269
  •  
  •  
  •  

Последний день работы на государственной службе у Татьяны Козаченко, из двух выделенных ей на это лет, пришелся на праздник Достоинства и Свободы. «Для меня символично уйти именно в этот день, чтобы сдержать слово и быть достойной и свободной. Я радуюсь возможности приобщиться к общественным инициативам, которые считаю очень мощным инструментом изменений», - написала она в Фейсбук. При этом Козаченко напомнила, что отчет о двух годах работы есть на сайте Минюста: «Все фамилии и случаи нарушений «без цензуры».

У ныне уже экс-директора департамента люстрации я брала интервью вскоре после ее назначения на должность, через год работы, когда Конституционный суд по представлению ряда народных депутатов начал рассмотрение конституционности процесса люстрации, а потом взял паузу, и за несколько дней до ее увольнения. Когда в начале разговора я напомнила Татьяне вопрос из интервью годичной давности и поинтересовалась, что с тех пор изменилось, она коротко ответила: «Ничего!». Тогда мне подумалось, что наше итоговое интервью выйдет в духе «Все пропало», но, к счастью, я ошиблась.

Я НЕ БРАЛА НА РАБОТУ ТЕХ, У КОГО БЫЛО БОЛЕЕ ДВУХ ЛЕТ СТАЖА ГОСУДАРСТВЕННОЙ РАБОТЫ

- Прежде чем говорить, с какими чувствами вы уходите, давайте вспомним, с какими вы пришли на эту должность? Что вы для себя тогда запланировали, и какие были надежды и чаяния?

- Для меня надежды и планы - это разные вещи. У меня были планы осуществить реализацию закона «Об очищении власти». Но надежда тоже была - на то, что страна мотивирована меняться, на то, что государственная служба как сервис для людей улучшится, потому что без этого фундамента невозможна нормальная работа государства.

Была надежда, что люстрация уберет соответствующие «токсины» и станет платформой для реформ. И хотя сама система не заинтересована в проведении реформ, но люстрация точно закрыла доступ к государственному управлению для определенного, возможно, узкого круга лиц.

- Кто вам озвучил предложение возглавить департамент люстрации?

- Когда начался Майдан, мой телефон был в «Евромайдане-SOS», и так случилось, что моя юридическая компания стала «скорой юридической помощью» 24 часа в сутки для всех тех, кто обращался по поводу защиты активистов в массовых акциях протестов. А поскольку требованием людей на Майдане фактически была люстрация, то есть устранение от государственного управления определенных лиц, которые не обеспечили работу государства, я по собственной инициативе приобщалась ко многим мероприятиям, где обсуждались изменения в законодательство.

В тот период я познакомилась с Егором Соболевым, Максимом Маньковским, Карлом Волохом, и многими другими активистами и фактически все время предоставляла им юридические консультации. И когда писался закон «Об очищении власти» - а он писался именно активистами - я тоже была привлечена к рабочей группе. Егор тогда сказал, что он идет в парламент, другие - в общественный сектор, и возник вопрос, кто пойдет работать в государственные органы, чтобы этот закон не был нивелирован. И они начали уговаривать меня.

- Как вы тогда представляли государственные органы?

- Я очень хорошо знала, что это такое, потому что, работая адвокатом, все время должна взаимодействовать с государственными учреждениями и все процедуры проходила с «другой стороны» как человек, который пользуется этим сервисом. Поэтому, в принципе, я осознавала, что государственные органы Украины имеют искаженный вид - то есть по форме они есть, а по содержанию не отвечают ни современным требованиям, ни тому, что вообще нужно государству.

Более того, когда я была руководителем адвокатского объединения, то не принимала на работу лиц, у которых был стаж работы в государственных органах более двух лет.

Государственная служба не обновилась, и та бюрократическая дисциплина, которая существует в ее пределах, убивает рацио

- Получается, вас тоже могут не взять?

- Здесь разница в том, что я уже очень давно не нуждаюсь, чтобы меня принимали на работу! Я могу делать собственный выбор. И для меня приход в министерство был собственным вызовом и огромным шагом к ограничениям.

До этой должности у меня за последние десять лет не было никакого руководства, я сама определяла порядок работы для себя и подчиненных, и ограничить собственную волю тем, что ты идешь в систему, которая имеет соответствующую субординацию, и ты в любом случае будешь подчиненным - для меня это огромные ограничения.

Но вопрос не в том, что я боюсь ограничений, а в том, что государственная служба не обновилась, и та бюрократическая дисциплина, которая существует в ее пределах, убивает рацио. То есть форма работы настолько устарела, что это идет в ущерб ее эффективности. Например, около 60 процентов рабочего времени занимают процедуры, которые для меня вообще не имеют никакого смысла.

Если бы я понимала, с какими сложностями столкнусь, возможно, искала бы другой формат или настаивала на нем. Однако я уже согласилась и, понимая, что у меня не будет права подписи, идя в Минюст, выдвинула два условия: первое - в департамент по вопросам люстрации мне не будет навязано ни одно лицо, я сама буду определять кадровую политику департамента, и второе - ни один документ по вопросам люстрации не выйдет из министерства без моей визы.

- Из каких соображений вы себе определили срок на государственную службу именно два года?

- Здесь несколько факторов. Опыт показывает, что для того, чтобы полностью интегрироваться в любую систему, года недостаточно. Это первое. Во-вторых, любой календарный год является отчетным, и для того, чтобы отчитаться и сделать выводы, нужен еще какой-то период времени. А согласно закону «Об очищении власти» в течение двух лет с момента вступления в силу согласно утвержденного правительством плана были проверены все чиновники, которые сейчас находятся на госслужбе. После этого закон будет работать как фильтр, чтобы не вернулись те, кто ушел раньше.

- Министерство юстиции возглавляет представитель «Народного фронта» Павел Петренко. Вас тоже кое-кто причисляет к этой политической команде. Есть ли для этого основания?

- С министром Петренко я познакомилась, когда пришла сюда с уже упомянутыми активистами - Егором Соболевым и другими. Закон «Об очищении власти» тогда уже был принят, кстати, его поддержал тот самый парламент, который голосовал за «законы 16 января». Поэтому для меня это было проявлением доверия как к независимому юристу.

Я никогда не входила ни в одну политическую партию или команду при политической партии. И те люди, которых я вам назвала, для меня не конкретизованная команда, а соратники. Фактически я была и остаюсь независимым юристом, который имеет соответствующее доверие не только со стороны активистов, а уже и части государственных служащих.

- Как министр отнесся к вашему увольнению? Не предлагал остаться?

Сама система не заинтересована получать даже за такие (малые) средства людей, которые являются специалистами своего дела

- Предложения остаться, конечно, были. Но я ранее предупреждала: я два года отработаю и уйду, поэтому министр относится с пониманием, ведь я отдала государственной службе часть своей жизни и своего опыта.

Будем говорить откровенно, государственная служба в нынешнем формате не может себе позволить многих людей, потому что то, сколько специалист «стоит», оценивает рынок.

Более того, я не знаю ни одного другого человека, который продал бы свой бизнес, чтобы пойти работать на государственную службу, руководствуясь собственным вызовом. Я отказалась от собственной свободы и от денег и пошла сюда работать за маленькую зарплату. Но, в принципе, даже несмотря на то, что в Минюсте мне помогали, сама система не заинтересована получать даже за такие средства людей, которые являются специалистами своего дела. А я не заинтересована работать в системе, где я не считаю себя максимально эффективной.

ЗАКОН «ОБ ОЧИЩЕНИИ ВЛАСТИ» СРАБОТАЛ НА 98 ПРОЦЕНТОВ, А 2 ПРОЦЕНТА - ЭТО ПОЗОРНЫЕ НАРУШЕНИЯ

- Давайте тогда поговорим об эффективности люстрации. Насколько чище стала наша власть за два года?

- Я хочу акцентировать, что за этот период в стране не состоялась люстрация, потому что это очень широкое понятие, а именно реализация закона «Об очищении власти» в принятых парламентом пределах.

По моему собственному убеждению, он слишком снисходителен, а круг лиц, которым запрещается доступ к государственной службе, недостаточно широк - он должно быть шире. Но все равно это однозначно первый шаг к оздоровлению государства и конкретный закон, который сработал.

Например, у нас есть сейчас электронные декларации, и мы только думаем, как они сработают, а люстрационный закон уже сейчас закрыл доступ к государственной власти тем людям, которые фактически скомпрометировали себя, не обеспечив государственное управление и работу государства надлежащим способом.

В этой части закон сработал на 98 процентов, то есть 98 процентов этих лиц не занимают государственных должностей. А остальные 2 процента - это позорные нарушения закона, и в нашем отчете эти конкретные фамилии и случаи указаны.

Относительно имущественной люстрации, то закон «Об очищении власти» вообще не сработал - в этой части он был полностью нивелирован органами Фискальной службы.

Поэтому есть часть, в которой закон достиг очень серьезных результатов, и есть часть закона, которая не была реализована.

- А по ведомствам кто лидер по очистке?

- В различных государственных органах под люстрацию подпадает разное количество должностей. К примеру, в министерствах это только 2 должности - министр и заместители, заместителей в министерстве несколько.

А, например, в налоговых органах, Службе безопасности, МВД, прокуратуре круг должностей шире - там еще руководитель области и заместители, а также руководитель самостоятельного структурного подразделения и его заместители. Соответственно, если большее количество постов, то и большее количество нарушений.

То есть эти органы выполняли реализацию закона, но количество нарушений у них самое большое. И здесь «лидерами» являются, прежде всего, Государственная фискальная служба, МВД, СБУ и Прокуратура.

Например, в налоговых органах в течение года вообще почти никого не увольняли. А когда рабочая группа Кабинета министров пришла проверить ГФС, оказалось, что под люстрацию подпадают более 40 процентов руководителей центрального аппарата.

Затем Роман Насиров уволил почти всех, а кого-то придержал, ожидая решения суда, которое запрещает их увольнять, и они без проблем продолжили работать. А часть уволенных вернулась по решению суда, и он с готовностью их восстановил на должностях.

«Интересными» являются нарушение закона об очищении власти в МВД и СБУ, потому что эти два органа нивелировали закон о люстрации руководителей самостоятельных структурных подразделений. МВД заявило, что у них таких подразделений нет, а СБУ - что у них они называются функциональными, а не самостоятельными. Таким образом они сузили не закон, а уровень должностей и количество лиц, которые подпадают под запрет.

Относительно Генпрокуратуры, то, несмотря на все нарушения, она была наиболее прозрачной, допустила Минюст к проверке кадровых дел, получила отчет и, в принципе, имеет единичные, но дерзкие нарушения, которые также отражены в отчете.

- Какая часть люстрированных чиновников обжаловала свое отстранение от должности в суде?

- Больше, чем применено запретов увольнять. Если в люстрационном реестре сейчас 934 человека, то люстрационных дел более 1300. Дело в том, что некоторые служащие проявляют настолько творческий подход, что подают иски о предостережениях, то есть о запрете их увольнять. Например, бывший и. о. прокурора Киева Олег Валендюк, а сейчас первый заместитель прокурора Крыма, первым по закону о люстрации подал иск в суд и выиграл первое дело. О нем никто вообще не знал, потому что его полгода прятали и не обнародовали в Едином реестре судебных решений. А решение суда звучало так: «Обязать Генеральную прокуратуру воздержаться от увольнения». Вот такой замечательный способ защиты!

- Председатель Киевской ГФС Людмила Демченко тоже защитилась от люстрации и продолжает работать?

- Да, причем она одновременно находится в люстрационном реестре сведений относительно людей, к которым применены запреты.

Благодаря позиции ГФС в отношении нее тоже были продемонстрированы «творческие» судебные процедуры. Когда Министерство юстиции настаивало на ее увольнении и подало соответствующий иск, он через месяц был назначен к рассмотрению и на первом заседании остановлен до решения Конституционного суда относительно конституционности люстрационного закона. А когда Кабинет министров настоял на ее увольнении, и Насиров ее уволил, то она подала иск о восстановлении на работе, дело возбудили в течение одного дня, в течение трех рабочих дней рассмотрели и восстановили ее в должности. При этом ни она, ни представитель ГФС в суд не пришел, и истец, и ответчик написали заявления, чтобы дело рассматривали без их присутствия.

- Я знаю, что вы в этих случаях проводили пресс-конференции и апеллировали к общественности. А к кому-то из высшей власти вы обращались, говорили, мол, посмотрите, что делается?

- Мы неоднократно апеллировали и к власти, и к Насирову, но они все время прикрываются судебными решениями. А каким образом суд их принял и какую позицию они при этом занимали, это уже другой вопрос, это уже субъективно, это нужно доказывать, чем власть и пользуется.

Надо понимать, что Демченко, Валендюк и другие лица не могли бы находиться на государственных должностях, если бы они не были нужны кому-то выше - это очевидно. А то, что Луценко назначил Валендюка первым заместителем прокурора Крыма, тоже не вписывается в никакие рамки. Мы направили в Генпрокуратуру запрос относительно этого назначения, но там также сослались на решение суда, которое, напомню, рекомендовало воздержаться от увольнения его с должности и.о. прокурора Киева, а не уполномачивало назначать на другую должность.

- Киевская ГФС в свое время имела претензии к вам лично и возбуждала против вас уголовное дело. Чем закончился этот конфликт?

- За то, что я продала свою адвокатскую компанию, они насчитали мне 211 тыс. гривен штрафа. При этом первая районная инстанция предоставила мне возможности подать документы за девять лет в течение одного дня. В городскую ГФС, которую возглавляет Демченко, я предоставила все оригиналы оплаты, внесения денег в уставный капитал, о чем они отметили в акте, но так и написали, что не принимают эти документы в расчет - просто не хотят! А ГФС Украины отменила этот акт и направила на новое рассмотрение. Там уже осталась небольшая сумма штрафа - примерно 6 тыс. гривен. Я этот акт тоже обжаловала, и сейчас это дело рассматривается в суде.

Хочу подчеркнуть, что мне даже государственная пошлина обойдется дороже, чем эта сумма. Но для меня этот вопрос является принципиальным, потому что я хочу, чтобы налоговые органы действовали в соответствии с законом и пытались разобраться в ситуации, а не собирали деньги любым, даже незаконным путем, с тех людей, которые создают рабочие места или какой-то продукт или сервис.

Я УВЕРЕНА, ЧТО НА ОБЩЕСТВЕННЫХ ПЛАТФОРМАХ БУДУ БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЙ, ЧЕМ НА ГОССЛУЖБЕ

- За два года работы на посту директора департамента люстрации вы нажили много врагов?

- (улыбается) Учитывая количество проверок, заявлений и комментариев в Фейсбук, думаю, что они есть.

Все эти враги - в основном экс-чиновники, а обычно такие люди злопамятны и мстительны. Но что бы они там себе не надумали, меня это мало волнует и совсем не останавливает. Я действую по принципу: «Делай, что должен, и пусть будет, что будет».

- По вашему мнению, не ждут ли в Конституционном суде вашего увольнения, чтобы вернуться к рассмотрению люстрационного закона?

- Если они этого ждут, то стопроцентно ошибаются! Уверена, что на общественных платформах я смогу быть более эффективной, чем на государственной службе. Я буду сотрудничать с «Общественным люстрационным комитетом», РПР, «Автомайданом», поэтому, думаю, что мои возможности публично влиять на ситуацию не уменьшатся, а даже увеличатся.

Мой статус меняется только по должности. Моя миссия не заканчивается, она просто меняет форму. Если вы думаете, что после увольнения я прекращу свою работу по очищению власти, то даже не надейтесь!

- За два года действия закона часть чиновников была отстранена от власти, поэтому в дальнейшем функция ваших преемников быть «сторожевыми псами»?

- Нет! Во-первых, не забывайте, что люстрационные проверки остаются в силе для всех лиц, которые претендуют на государственные должности. Во-вторых, проверки в отношении части людей еще продолжаются, и вопросы методологии возникают ежедневно.

Кроме того, закон «Об очищении власти» должен коррелироваться с другими законодательными актами, которые принимаются. Более того, не завершено рассмотрение вопроса люстрации Конституционным судом. Поэтому, в принципе, закрепление достигнутых результатов - это еще более ответственная работа.

- А если система изменится, вы допускаете вариант возвращения на госслужбу?

- Я все еще готова была бы отказаться от собственной свободы, от зарабатывания денег, если бы видела конкретное направление и возможность его реализации. Но если у нас система гнилая, она не станет свежей от того, если все время ее перелицовывать. Это как салат - вы не можете из гнилых салатных листьев сделать свежий.

- А где взять «свежие листья»?

- Через процедуры!

- Но ведь этих процедур мы ждали от новой команды, которая пришла после Майдана, в том числе от вас.

- После Майдана пришла не команда, а разные люди, в том числе те, которые имели свои корыстные мотивы. Но среди постмайданных руководителей были и те, кто имел личную мотивацию осуществить определенные изменения и нулевую толерантность к коррупции - Яресько, Макеева, Нефедов, Марушевская, много других людей и на различных уровнях. Фамилий хватало, но становится все меньше и меньше.

- Однако они либо уже ушли, либо «на выходе»!

Все это время происходят процессы, которые работают на выздоровление государства

- Это не значит, что нет других прозрачных людей! Мы их не видим, но они все равно выполняют свои функции. Я лично знаю многих таких среди обычных чиновников, имена которых вам ничего не скажут, но эти люди пришли, чтобы что-то изменить.

Мы все время слышим: «А покажите результаты!» Это, знаете, как человека, который был в реанимации, вывезти оттуда в коляске и требовать: «Пусть он попрыгает!» или «Покажите новый анализ крови!»

Но все время происходят процессы, которые работают на выздоровление государства. Примеры? Электронное декларирование, создание НАБУ, НАПК, более серьезные правила дорожного движения, система «Прозоро», передача функций государства частным учреждениям, сокращение штатов, пересмотр процедур, даже, судьи, кроме тех что отстреливаются от следователей НАБУ.

Не забывайте, что очищение государства - это такой же непрерывный процесс, как и очищения человеческого организма. Ведь чтобы быть чистым, недостаточно один раз почистить зубы или помыться, это надо делать каждый день разными инструментами.

Поэтому эти процессы очистки происходят, и под давлением общества новые инструменты для этого появляются, просто мы надеялись, что это произойдет быстрее.

Но я, когда ездила по стране с лекциями о люстрации, приводила такой пример: представьте, есть у нас гусеница, а мы хотим, чтобы она стала бабочкой. Можно к гусенице просто прилепить крылья? Нельзя! Она должна измениться изнутри, должно произойти полное перерождение тканей. Поэтому, когда кто-то пытается "прикрепить к гусенице крылья", надо понимать, что это не будет работать, система должна измениться изнутри. Нельзя сказать: «Давайте мы сегодня будем честными и законопослушными», потому что для этого должны быть условия в нескольких плоскостях - это и новые правила, и материальная база, и прозрачная процедура отбора, и постоянное обучение, и коммуникация. А если чего-то из этого нет, то система не будет работать.

У ВЛАСТИ ВСЕ ВРЕМЯ ПРИСУТСТВУЕТ ОЩУЩЕНИЕ, ЧТО ВОЗМОЖЕН РАЗВОРОТ ИСТОРИИ НА 180 ГРАДУСОВ

- По вашим ощущениям, фрустрация и апатия в обществе нарастают? Сколько людей готовы себя уговорить еще подождать и дать системе измениться?

- Нарастают...Потому что люди действительно устали ждать, а условия жизни очень серьезно ухудшились. Самое страшное - что надежды угасают. Однако те, кто имеет вдохновение на изменения, понимают, что пути назад нет, и мотивируют себя работать лучше. А кто отступит, тот проиграет.

Поэтому так же, как общее настроение может меняться, и количество тех людей, которые готовы делать изменения, может увеличиваться. И я себя чувствую счастливым человеком в том смысле, что мы живем во времена, когда изменения возможны, они также зависят от нас, и мы являемся частью этих изменений.

- Возможен ли, по вашему мнению, реванш старых сил?

Украина в историческом плане за пять лет делает то, что другие страны не делают за 50 лет

- У меня нет ощущения возможного реванша, у меня есть огромное предчувствие возможных рисков реванша. Но я вам напоминаю несколько амплитуд в должностях. Например, человек - министр внутренних дел, затем он в тюрьме, а затем генпрокурор, и это все в течение нескольких лет. Или, например, предприниматель, потом тюрьма, потом премьер-министр, опять тюрьма, потом кандидат в президенты. Или еще - тюрьма, потом губернатор, политическая смерть с «падением от яйца», потом президент, потом снова политическая смерть - беглец из страны.

При таких амплитудах в карьерах у тех, кто существует во власти, все время присутствует ощущение, что возможен разворот истории, наверное, на 180 градусов, да еще и несколько раз и в очень сжатые сроки.

Это нас должно стимулировать к тому, что изменения возможны, ведь Украина в историческом плане за пять лет делает то, что другие страны не делают за 50 лет!

Вы посмотрите: каждые пять лет умирает правящая партия - социал-демократы, «Наша Украина», регионалы, сейчас другие партии в стагнации, потому что это не политические партии, а фактически проекты. Но это показывает, насколько у нас огромные возможности для изменений, если на это есть запрос общества и те люди, которые способны это сделать.

- Ну, и напоследок о ваших личных ближайших планах. Не собираетесь ли немного отдохнуть, уйти в отпуск?

- Нет! Я возвращаюсь в то адвокатское объединение, в котором работала. Я знаю, они меня ждут и с радостью примут, потому что юридической работы много. Хочу возобновить приостановленную деятельность адвоката и вернуться в дело Небесной Сотни! Я очень соскучилась по адвокатуре.

Надежда Юрченко, Киев.

Фото: Владимир Тарасов.

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-