Светлана Алексиевич, писательница, лауреат Нобелевской премии
Нас, людей Перестройки, потрясло, как мгновенно сработал в ментальности русских милитаристский код
Интервью 08.03.2016 10:00 688
  •  
  •  
  •  

Империя, казалось, рухнула, но дух ее жив. Насилие людям в России не претит, крови может быть еще больше. О войне писать больше невозможно. Надо писать о любви. На эти и другие темы рассуждала белорусская писательница украинского происхождения Светлана Алексиевич на своей первой встрече с читателями в Берлине после присуждения ей Нобелевской премии по литературе за 2015 год.

Помещение «Литературного коллоквиума» на отдаленной окраине немецкой столицы в 8 часов вечера четверга, рядом с Ванзе, забито до отказа: люди стоят в проходах, сидят на полу. Слушают, почти затаив дыхание - и саму Алексиевич, и молоденькую немецкую актрису, читающую отрывки. Изредка возникающий смех раздается сначала после слов самой писательницы, а потом после перевода на немецкий. В зале приблизительно поровну тех, кто понимает по-русски и тех, кому нужен перевод. 

ПУТИН СКАЗАЛ: КРУГОМ ВРАГИ

«Мы знали, что наши солдаты (во Второй мировой войне) победили, но мы не знали, какая страшная война это была. И все войны - и Афганистан, и много войн вела советская империя в Африке. Все это подавалось как освобождение, как мировая революция, которая будет вот-вот. И этот дух милитаризма насаждался с первых лет жизни человека: и в детском садике, и в семье, и в школе потом. Радио, телевидение...

Этой страны уже более 20 лет нет, но когда я бываю в Москве, особенно в майские дни, и вижу парад и как к нему готовятся - мне кажется, что ничего не поменялось

Это была милитаристская страна.

Этой страны уже более 20 лет нет, но когда я бываю в Москве, особенно в майские дни, и вижу парад и как к нему готовятся, мне кажется, что ничего не поменялось. И когда 3 года назад (думаю, она хотела сказать 2 - авт.), когда Путин совершенно сбросил все маски и стал тем, чем мы его знаем в последние годы, он нашел единение с народом, призвал опять эту милитаристскую память. Он сказал: нас унижают, мы великая страна, нам нужна великая Россия, кругом враги.

Нас просто потрясло - как в народе, в ментальности мгновенно сработал этот милитаристский код

И нас, людей Перестройки, кто не изменил ее идеалам (а таких уже не так много осталось), нас просто потрясло - как в народе, в ментальности мгновенно сработал этот милитаристский код. Для до 96 процентов людей Путин стал великим человеком, украинцы стали врагами, Европа и Америка тоже стали врагами. Это даже для нас, самих живущих там было совершенно невероятно.

И я тогда вспомнила, как я была на войне, как писатель, в Афганистане. И я тогда видела, как приезжают обычные советские (вчерашние - авт.) школьники, и как в течение короткого времени они начинают убивать. И не чувствуют никакого греха, никакой вины. И тогда меня потрясло то, что человеческая жизнь ничего не стоит. Стоит только идея. Стоит только государство. А человечка как единицы просто не существует. И это гипноз идеи.

Случилась Перестройка и огромная масса людей развалилась, анатомизировалась. И никак нельзя было ее собрать. И вдруг включаются милитаристские лозунги, милитаристский код, и это мгновенно опять становится единое народное тело. И то, о чем я только догадывалась, когда писала книгу «Цинковые мальчики», вдруг я воочию увидела где-то через 30 лет опять. Вот как это делается! И вот почему так нужны эти военные парады, нужна вот эта полуправда о победе, которая была добыта очень дорогой ценой и очень часто некрасивой (потому что человеческие жизни клались совершенно безжалостно).

Оказалось, что это все где-то настолько глубоко в людях, что они это принимают, что это для них единственный способ в чем-то соучаствовать. Отдельно они не могут жить, им обязательно нужна какая-то сверх-идея.

Мое убеждение, что надо убивать идеи, а не людей. Мы должны говорить друг с другом, а не убивать друг друга

МЫ ЖИВЕМ С ЧУВСТВОМ ПОРАЖЕНИЯ

Мне кажется, что я бы уже не могла поехать на войну. И не могла бы войти, как я это делала когда-то, в палату в госпитале, где лежат без рук, без ног ребята. Я не представляю, чтобы я поехала в Сирию.

Мое убеждение, что надо убивать идеи, а не людей. Мы должны говорить друг с другом, а не убивать друг друга.

Все, что об этом человеческом безумии, освященном веками, я смогла сказать, я уже сказала. Я сама выросла и жила среди утопий, в той реальности, в которую ее превратили. Мы жили среди палачей и жертв.

Оказалось, что не может вчерашний лагерный человек стать завтра свободным

Я даже понимала людей, которые в 1990-е бежали покупать не Солженицына, которого начали печатать, а хвастаться друг перед другом: а вот я купил новую кофемолку, стиральную машину. Они таким образом, мне кажется, лечили себя, этим новым миром. Помню, придешь в гости, и человек, стесняясь, говорит: я раньше стоял ночами, чтобы подписаться на хорошую книгу, а теперь новая стиральная машина принесла мне такую же радость... И это было ощущение людей, которые всю жизнь сидели в лагере, и вдруг их выпустили.

В 1990-е годы мы были такими романтиками - те, кто верил в Перестройку. Мы думали, что человек выйдет из лагеря и будет свободным. А оказалось, что не может вчерашний лагерный человек стать завтра свободным. Оказалось, что свобода - очень долгий путь. Но это мы совсем недавно поняли.

И особенно сейчас, когда люди так охотно опять поверили Путину и решили, что если они вернуться назад и сделают что-то наподобие Советского Союза, «русского мира», как он называет, то они будут счастливы.

Те слова - "демократия", "свобода", что мы произносили, они никакого отношения не имели к реальности. На самом деле, никто не был из нас свободен. И никто по-настоящему не представлял, что такое демократия. И сегодня мы, конечно, рассчитываемся за этот свой романтизм. Мы оказались совсем не в том месте истории, о котором мечтали. Мы живем с чувством поражения.

КРОВИ МОЖЕТ БЫТЬ ЕЩЕ БОЛЬШЕ

Надо признать, что почти 40 лет я писала свои 5 книг, эту историю «красной цивилизации», и из книги в книгу лепился этот образ «красного человека», который, я думала, умирает или умер. А оказалось - нет. Может вот только сейчас империя уходит. Но уходит с большой кровью. Может даже, крови еще будет больше.

Это вообще главная черта человека, существующего в тоталитарной системе: огромная братская могила, а виноват только Сталин и Берия. Как будто не было этих миллионов охранников - тех, кто писал доносы, кто следил, кто убивал во время сталинских лагерей

Когда я была в Афганистане, я всем - офицерам, генералам, простым солдатам - задавала один вопрос: «Ну какое у вас есть право убивать другого человека?» И поражалась, что люди об этом даже не задумывались. Пока один из офицеров штаба мне тихонько не сказал: «Будьте осторожны, здесь можно получить пулю сзади, и все это спишется; потому что вы говорите на том, языке, на котором у нас никто не говорит - запрещенном». То есть, человек вопросы греха, вины как бы отодвигал и существовал вне этих вопросов. Все это было доверено государству.

Может быть, это вообще главная черта человека, существующего в тоталитарной системе: огромная братская могила, а виноват только Сталин и Берия. А вот это огромное количество маленьких палачей, оно где-то бессловесно и бесследно исчезает. Как будто не было этих миллионов охранников - тех, кто писал доносы, кто следил, кто убивал во время сталинских лагерей.

В РОССИИ ИДЕТ ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА

В Перми был самый большой и единственный музей жертв сталинских лагерей. В один день уволили всех сотрудников. Там сейчас совершенно новые. И это, в общем, стал музей палачей, тех, что работал в лагерях.

Что делает любая авторитарная система? Она должна установить контроль над обществом. И конечно все то, что называлось гражданским обществом, а прежде всего «Мемориал», который был и есть одной из самых честных и очень нужных обществу организаций, он, конечно, мешал установлению вот этой новой философии власти, тоталитарной.

С восторгом опять ставят памятники Сталину по России

Какой может быть «Мемориал», когда почти каждый месяц открывается новый сталинский музей? Сталин был, как выясняется, большим трусом, и однажды ночью он близко к фронту подъехал и ночевал в одной избе. Так и там уже музей! С восторгом опять ставят памятники ему по России. Страна разделена.

Я думаю, что это, в общем-то, идет гражданская война такая. Пока еще не стреляют. И конечно, чтобы нейтрализовать вот эти организации, нашли такой способ: раз они связаны с западными организациями, значит, они конечно же агенты иностранной разведки.

Почему наши страдания не конвертируются в свободу, в достоинство? Такое ощущение, что страна надолго заболела

НЕ МОГУ СМОТРЕТЬ РОССИЙСКОЕ ТВ

- Я не могу смотреть русское телевидение. Я несколько раз включила и то, что я услышала даже меня, человека, который всю жизнь занимается интеллектуальной деятельностью, даже меня это сбивало с ног. Абсолютно нормально, когда ведущий (они все там одинаковые) говорит: "Да у нас теперь такое оружие, Запад не заметил, как мы вооружились, мы способны оставить от Америки горсть пепла!".

Храмы, монастыри не помогают человеку быть большим

Изо дня в день говорится, что вокруг враги: Запад - враг, Обама - враг. Где-то его чучело сожгли, и толпа приветствовала это радостно. И пусть у нас будет пустой холодильник, главное, что «Крым наш»!

Я недавно ездила по Сибири, и это было удивительно: такие монастыри, такие прекрасные храмы. С человеком когда говоришь обо всем, кроме Путина, религии и войны, с ним можно говорить. Как только начинаешь говорить об этом, человек исчезает. Эти храмы, монастыри не помогают человеку быть большим. 

Это очень просто - сказать, что виноват только Путин. Я думаю, эти идеи, которые он произносит, они падают на почву, их ждало общество

Вот это мой вечный вопрос, на который я пытаюсь все время ответить: почему наши страдания не конвертируются в свободу, в достоинство? Такое ощущение, что страна надолго заболела.

Это очень просто - сказать, что виноват только Путин. Я думаю, эти идеи, которые он произносит, они падают на почву, их ждало общество. Когда так быстро не получилась свобода, не получилась такая красивая жизнь, как на Западе, появилась обозленность. И, конечно, эта ненависть должна была себе найти выход. И когда у меня спрашивают, что делать? Я отвечаю: "Надо честно делать свое дело: я должна честно писать, учитель - честно говорить со своим учениками". Другого выхода нет. А то потом наступят новые времена и мы скажем, что был виноват один Путин. Или один Лукашенко. Нет, мы тоже.

ИМПЕРИЮ ПОХОРОНИЛ ЧЕРНОБЫЛЬ

Я написала 5 книг об этом, но в целом это как бы одна книга. С каждой книгой я шла по главным точкам нашей истории и всегда они были очень драматические. И говорили о том, какие мы люди и об общечеловеческих проблемах: опасностях утопии, опасностях прогресса.

Интересно устроен наш мир, что именно зло является формой и познания, и формой освобождения. Особенно характерно это на том пространстве, о котором я пишу.

Афганистан и Чернобыль явились мощными детонаторами распада империи. Чернобыль похоронил империю. Поскольку такие мощные движения появились - марши чернобыльские, которые собирали сотни тысяч людей по Украине, в Белоруссии. Уже с этим центр, КГБ не могли справиться, они уже не могли держать народ в таком повиновении, как это было раньше.

Книгу о Чернобыле можно было написать очень быстро, обычную журналистскую книгу. Я писала свою больше 10 лет, потому что хотела понять новую грань, которую преступило человечество. Человечество еще этого не осознало, но стало очевидным, что оно не свое место занимает в природе. Оно не оценило своей силы, не поняло, что в этой борьбе в природой мы как-то иначе должны жить.

ГЛАВНОЕ - ЛЮБОВЬ

Я задала себе вопрос: "А дальше что?" Тот жанр, в котором я работаю, он может работать на больших, эпических пространствах: война, Чернобыль, распад империи... Роман голосов - как я называют этот жанр, - он как симфония, там тысячи звуков, тысячи мелодий. И я задала вопрос: "а если исключить вот эту сверх-идею из нашей жизни, что остается?" Остается главное - любовь и смерть.

Так родилась идея, и я ею уже занимаюсь лет пять. Я разговариваю с мужчинами и женщинами и говорю о любви. Но вряд ли это такая счастливая тема. Вопрос мне задал шведский король: "Что вы дальше пишете?" Я говорю: "Книгу о любви". Королева, которая стояла рядом, сказала: "Светлана, мне кажется, что это тоже война". И очень внимательно посмотрела на короля...

Вторая тема - тема старости, исчезновения, ухода в темноту. Мы не совсем к этому готовы. У нас нет философии этой части жизни. Мне интересно говорить об этом. В одном интервью, не забуду, женщина сказала: "А старость - это тоже интересно! Это даже интереснее, чем молодость, потому что я никогда не была так свободна". Эти две темы мне сегодня интересны.

Но, конечно, в это время идет война в Украине, бомбежки в Сирии... На это художник может смотреть только в отчаянии, потому что не знаю, много ли может искусство. Но, возможно, без книг об этом человек был бы еще страшнее...

Сначала поздравил меня немецкий президент, потом французский, потом Горбачев и только потом Лукашенко, к концу дня. Но через 2 дня он сказал, что я клевещу на белорусский и русский народы. И вручение премии не показывалось по белорусским и русским каналам, потому что на первой же своей пресс-конференции я сказала, что то, что происходит в Украине - это, конечно, оккупация. Особенно на Донбассе. И, конечно, тут же выступил Песков, что я не владею всей информацией.

ПРЕМИЯ-ЗАЩИТА

Мгновенно вокруг меня создалась непроницаемая обстановка, власть стала делать вид, что ничего такого не произошло. Что Нобелевская премия - это такая же премия как и те, что дает Лукашенко. Но реакция самого народа - белорусов, русских - была потрясающей. В день, когда объявили о премии, они выходили, целовали друг друга. Говорят, в городе раскупили все шампанское, это был праздник. И стоит мне появиться где-нибудь, подходят совершенно незнакомые люди, благодарят, плачут, что вот и о нас, белорусах теперь узнал мир. Реакция людей просто потрясающая, и мне это очень дорого.

Конечно, в каком-то смысле Нобелевская премия - это защита. Я всегда говорила то, что думаю, но сейчас у нас очень плохие времена. Говорить то, что думаешь, очень трудно. И, конечно, не все могут сказать то, что я могу.

Что касается моего личного ощущения (по поводу премии), то я это состояние еще не «обжила». Оно необычное очень, слишком велики тени. Но это и поддержка, потому что власть точно так же не принимала и всех других нобелевских лауреатов. Это были люди, которые выскакивали из системы. И система не могла ими владеть и, конечно, этого не прощала.

Честно говоря, то, что называется красивым словом «слава», требует очень много сил, крепкого здоровья, которым я не обладаю, и спокойствия духа.»

*  *  *

Светлана Алексиевич родилась 31 мая 1948 года в Украине. Впоследствии семья переехала в Беларусь. В Минске она закончила факультет журналистики и начала карьеру в сельской газете. В 1985 году она написала свою первую книгу «У войны не женское лицо» о Второй мировой войне. В начале 2000-х годов Светлана переехала из Беларуси и жила в Италии, Германии, Франции и Швеции. В 2013 году Алексиевич вернулась в Минск. Кроме названной книги она написала также произведения «Цинковые мальчики», «Чернобыльская молитва» и «Время секонд-хенд». На вопрос корреспондента Укринформа о том, не хочет ли она написать книгу об Украине, Алексиевич ответила отрицательно. "Нет, надо писать о том, где живешь".

После общения с читателями Алексиевич давала автографы. Но подписала и одну не свою книгу: украинской почитательнице ее таланта Светлана Александровна на книге Нади Савченко «Сильное имя Надежда» написала: «Мы должны  сделать все, чтобы Надя жила и победила»

Ольга Танасийчук, Берлин.

Полная версия сайта
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-