Вячеслав Кириленко, гуманитарный вице-премьер-министр Украины
Некоторые ждут, что вернутся «изгнанники» из Москвы. Не вернутся
15.11.2016 14:26 484
  •  
  •  
  •  

Не знаю, замечаете ли вы, но война обостряет и чувства, и общественное восприятие определенных событий. Оценка бурь в целом интеллигентного русскоязычного сегмента соцсетей по гуманитарным поводам достигает порой двенадцати самых высоких баллов. На культурном фронте случаются битвы, что по значимости и напряжению не менее масштабные, чем физические бои на Востоке. Мы решили обсудить последние культурные и общественные события с гуманитарным вице-премьер-министром Украины Вячеславом Кириленко.

- Вячеслав Анатольевич, назовите пять главных, на ваш взгляд, событий и решений 2016 года в гуманитарной сфере.

- Если без долгих раздумий, то это выглядит так. Победа Джамалы на Евровидении - это победа номер один.

Событие номер два. Разрешение Киевскому Патриархату служить в одном из храмов Софии Киевской. Это решение - направление, которое указывает путь развития Украинской Церкви. Украинское православие должно идти по пути Соборности и единения вокруг Патриарха Киевского, а не Московского.

Номер три. Введение квоты для украиноязычных песен на радио. В течение всего года была очень острая дискуссия на эту тему. Я даже был удивлен, насколько она была горячей, такое впечатление, что некоторые силы давали «свой последний и решительный».

Четвертое событие. Закон о государственной поддержке кинематографии, в 2016 году мы приняли его в целом.

Пятое событие - это экранизация романа "Столетие Якова" - наконец-то не гнушаемся экранизаций своей литературы.

- Есть признаки, что стало больше украинского в общественной жизни, на улицах в последние годы?

Когда в Украине порой не услышишь и не увидишь ничего украинского, то тогда рано или поздно у кого-то возникает вопрос: а Украина вообще существует?

- И за 25 лет многое изменилось, и за последние два года изменилось, но все это дается с огромными усилиями, потому что эти тектонические сдвиги следует постоянно обеспечивать. Здесь речь идет не о каких-то экономических показателях, а о том, что у людей в головах, в сердце, и что они часто чувствуют, а реализовать не могут. Поэтому эти все чувства, эмоции, потребности, которые заложены в фундамент национальной идентичности, их надо перевести на язык законов, постановлений, решений правительства, распоряжений органов власти. И такой работы еще нужно сделать очень много. Ну, последнее дело с радио, украинскими квотами, показывает, что это реалистично, несмотря на яростное сопротивление, которое было на первых этапах этого дела.

- Недавно состоялся интересный флешмоб. Виктория Сюмар его начала в качестве контртезиса утверждению, что не хватает украинской музыки. Каждый выставлял в соцсетях своего любимого украинского исполнителя. За пару часов оказалось, как много людей слушают украинское, вдруг всплыло столько новых групп, о которых будто и не слышали. Наверное, как главный автор решения, вы чувствовали себя триумфатором?

Язык, национальная идентичность и национальная безопасность жестко взаимосвязаны

- Я не для себя это делаю, хотя и для себя также, как для украинца и гражданина Украины. Но это делается для музыкантов, для индустрии, для слушателей и для гуманитарной безопасности. Потому что когда в Украине порой не услышишь и не увидишь ничего украинского, то тогда рано или поздно у кого-то возникает вопрос: а Украина вообще существует? И не поставить ли нам под сомнение ее существование, как это неоднократно делал и делает новейший империалист Путин. Язык, национальная идентичность и национальная безопасность жестко взаимосвязаны. И я рад тому, что наконец-то это начинает понимать гораздо большее количество людей, в том числе и во власти. Это очень строгие вещи, которые затем превращаются в потребность в танках, самолетах, орудиях, патронах, которых у нас все равно никогда не будет больше, чем у России, но наша сила в другом - в нашей культуре, в нашей уверенности, в нашей способности и в нашей действенности. Поэтому я на своем месте просто стараюсь все эти идеи превращать в конкретные правительственные решения. А то, что украинских песен более, чем достаточно, так я и до того знал, без флешмобов. И это был один из аргументов специалистов, некоторые из которых оказывали сопротивление этим нововведениям, что, мол, нечего ставить в ротацию. Теперь ставят, теперь есть целые радиостанции, которые перешли полностью, 100-процентно на украиноязычный контент, и я знаю о намерениях и других сетей переходить на 100 процентов украиноязычный контент. Я знаю, что ко многим музыкантам обращаются теперь уже музыкальные редакторы, продюсеры и т.д., что давайте пишите, или то, что написано, давайте. Теперь берут, а раньше говорили «не формат», то есть я знал об этой ситуации, просто нужна была политическая воля и большие усилия, чтобы убедить тех, кто упорно сопротивлялся, добрых месяцев восемь в парламенте и вне парламента, в масс-медиа. Теперь те же люди говорят - как хорошо, что вы это приняли, так прекрасно выглядит. (Смеется).

- Об украинском кинематографе. Вы смотрели эти новые украинские сериалы, которые продуцируют каналы? В них украинец - алкаш, просто чище одет.

Пока что много сериалов на словах украинские, преимущественно снятые на русском языке или двуязычные, с перекосом в сторону русского

- Если так - это продолжение гибридной войны. Кстати, законом о государственной поддержке кинематографии (думаю, что Президент его подпишет), будет введена система государственной поддержки телесериального производства. Телеканалы могут получить через прозрачный конкурс 50 процентов сметы телесериала и 50 процентов вкладывать своих денег. Но при этом законом ставится условие - это должен быть национальный фильм, украинский язык на 90 процентов на площадке, остальные - это иноязычные реплики, ну и соответственно культурный текст и система зачетных баллов. Телеканалам очень выгодно получить половину бюджета от Госкино. Но при этом Госкино будет знать, о чем должен быть фильм. И тогда не будет тех «междустрочек», как позволяют себе некоторые телеканалы для унижения украинцев. Так как пока что много сериалов на словах украинские, преимущественно снятые на русском языке или двуязычные, с перекосом в сторону русского языка. Финансирует это сам телеканал и сам показывает. То есть, как сказал бы русский «брат»: «взятки гладки». Поэтому я, кстати, считаю, что мы как можно быстрее должны задействовать механизм взаимодействия государства и частного телебизнеса в производстве телесериалов. И тогда те вопросы, о которых вы говорите, и о которых я знаю, и о которых зрители пишут, будут сняты с повестки дня. Потому что такого рода телесериалы станут просто признаками плохого тона, и сами каналы их изымут. А сейчас они действуют так: вы хотели украинское? Ну, пожалуйста, смотрите украинское. Кое-кто так действует, ожидая, что скоро вернутся те изгнанники из Москвы, и «будет все хорошо». Не будет за таким сценарием «все хорошо». Украина здесь будет.

- Каковы перспективы законопроекта об ограничении книг антиукраинского направления? Уже развернулась большая дискуссия о том, реально ли проверить тысячи наименований единиц российского книжного импорта, что, мол, это убьет российский легальный книжный импорт. Нам советуют развивать собственное книгоиздание вместо запрещать весь импорт, «гоняясь за Дугиным». Что вы могли бы возразить?

- Так говорят агенты «русского мира» на книжном рынке. 95 процентов наших издателей полностью поддерживают этот законопроект и активно участвовали в его разработке в этом кабинете. Сейчас спохватились некоторые представители российских компаний, и началось: как это так, вы же запрещаете импорт. Мы не запрещаем импорт, а этим законом мы вводим разрешительную систему. То есть, каждый может легально импортировать, но тогда, когда получит разрешение. Чего они не хотят делать? Они не хотят давать экземпляр книги для ознакомления общественному экспертному совету и не хотят давать рецензии. То есть хотят, чтобы вслепую им штамповали разрешения. А этого не будет, вот и все. Они спрашивают: за чей счет будет делаться рецензия, где это мы возьмем 15 гривен, чтобы купить для предоставления общественному экспертному совету экземпляр книги. У нас нет таких денег. Кто будет писать рецензию, кто будет платить рецензенту. Я думаю, что найдется, кто будет оплачивать. Импортер будет оплачивать.

- Есть куча философской литературы, военной истории, всякой другой, которую привыкли читать на русском языке, как с этим быть.

- Какая литература вы говорите?

- Философская. Ну, кое-кто привык там Шпенглера читать, Нормана Дэвиса на русском языке, Виктора Суворова нашего с вами любимого.

- Кстати, Норман Дэвис переведен на украинский.

Во-первых - это микроскопическая доля рынка, во-вторых - все эти российские издательства давно имеют свои представительства в Украине. Не буду называть их, чтобы не рекламировать. Или с тем же названием, только с приложением слова «Украина», или с другим названием, но там 100-процентно они учредители. То есть, они могут Шпенглера, как вы говорите, и Суворова печатать здесь, что и делают в значительной степени уже много лет. Но они не могут печатать тех, кого они перевели, допустим, на русском языке. Права взяли и хотят на нашей территории распространять, кстати, ограничивая возможности наших издателей. Так же когда-то с кино было. Купили голливудский фильм, продублировали на плохом русском для всего так называемого СНГ и распространили копии - Украина, Беларусь, Казахстан, Таджикистан, Туркменистан - одинаковая копия. Так и с книгами теперь. То есть, они привыкли валить сюда продукцию - выгодно себе, не имея здесь никаких осложнений и формируя таким образом читательский спрос, поддерживая невыгодную для Украины ситуацию на книжном рынке. Причем под этими благими намерениями типа философская литература, или еще какая-то научная, валом низкопробная идет, в которой эта самая гибридная война между строк точно так же, как в телесериалах, имеет место. Поэтому, если 10 дней согласно закону, которые даются на получение разрешения, мало, мы расширим. Мы сделаем 15 дней, если они говорят, что не будут успевать. Ничего, подождете две недели. Не страшно. Для легального белого импортера очень важной сейчас для Украины, по чьему-то мнению, русской книги, это не страшно - подождать полмесяца. Разве это сложная процедура? Предоставить книгу, чтобы посмотрели эксперты, предоставить рецензию. И потом получить разрешение. Никаких осложнений не будет.

- Классики говорят, что каждая война бросает страну в варварство. Вы замечаете эту варваризацию общества, вас это пугает, если да? Что надо с этим делать, если да?

- Ну, я бы не сказал «варваризация». Есть какие-то такие проявления анархизации. Украинцы - это же крайне свободолюбивая нация: казачество, свобода, демократия, нас никто никогда не покорит. И украинцы действуют так, как сами считают. Но у нас действуют демократические нормы права, которых в Украине придерживаются, в том числе и свобода собраний, даже по требованиям, которые иногда абсурдные, а иногда действительно актуальны и оправданы. Но главное сегодня, чтобы демократическая украинская власть держала единство внутри самой себя - Президент, большинство в парламенте, Кабинет Министров, местная власть должны быть одно целое, тогда мы выстоим, несмотря на очень сложные ситуации в главных вопросах. Таких, как европейский курс, евроатлантическая интеграция, формирование украинской идентичности.

Если большинству людей в Украине будет не все равно, то мы будем в НАТО. Мы гораздо ближе к НАТО, чем это думает кто-либо в любой стране мира

- Президент Америки сказал, что ему все равно - будет Украина или не будет в НАТО. А учитывая, что США там первая скрипка, не очень обнадеживающе.

- Я вас уверяю, если большинству людей в Украине будет не все равно, то мы будем в НАТО. И сейчас впервые за много лет ведется реальная работа по интеграции украинской военной и гражданско-военной инфраструктуры через внедрение стандартов НАТО к организации Североатлантического договора. Раньше было много лозунгов, даже при власти, которая поддержала вступление в НАТО, но при этом все буксовало на самом деле. Сейчас может меньше слов на эту тему, но движется, это я могу точно сказать. Поэтому мы гораздо ближе к НАТО, чем это думает кто-либо в любой стране мира.

- Вопрос про украинский язык. На каком языке говорят чиновники за дверью вашего кабинета? Не нужна ли институция - что-то вроде «Института украинского языка», например, с широкими полномочиями, просто, чтобы следить за рекламой, за городской топонимикой, за публичным употреблением и использованием языка?

- За дверью моего кабинета, в коридорах Кабмина говорят на разных языках, но преимущественно на украинском. В парламенте процент украинского языка значительно выше, чем во всех предыдущих созывах, в правительстве - тоже, соответственно и в обществе. Но мы приложили много усилий, чтобы эту языковую политику укоренить в конкретных решениях. Мое же личное видение заключается в том, что все эти сложные вопросы никогда не должны больше стать жертвой политической конъюнктуры.

- То есть?

- Не дай Бог, конечно, но представим, приходят какие-то умеренные или радикальные реваншисты к власти, понятно, что на базе де-юре действующего закона Колесниченко-Кивалова все то, что мы строим, тут же уничтожается. Поэтому мы должны поставить такие преграды и так провести политику в ближайшие 5-10 лет, чтобы потом ни у кого не возникало вопросов о национальной идентичности, характере языковой политики. Для этого нужно время, для этого нужно консолидированное видение власти, понимание всей власти, что такие вопросы не десятые в повестке дня, а первые на самом деле. И события 2014 года и до сегодня только подтвердили это.

Если же говорить про «Институт украинского языка». Это может быть только по решению парламента, и в случае изменения языкового законодательства, чтобы сразу придать необходимый вес такой институции, потому что нынешний закон с юридической точки зрения оставляет мало места для реального употребления украинского языка. Надо совершенствовать законодательное поле и думать, как будет работать эта организация, которая, безусловно, рано или поздно возникнет. Потому что это вопрос не культурно-лингвистического характера, а вопрос национальной безопасности. Особенно во время войны с Россией. А до сих пор эту функцию выполняют общественные активисты, которые осуществляют самостоятельный мониторинг.

- Украинский язык для русскоязычных украинцев не стал модным, не так ли?

- Да нет, я думаю, что как раз с этим дела неплохи. Во-первых, вся молодежь владеет украинским, использует довольно часто. Музыкальные группы все больше прибегают к украинскому языку, причем украинско-английский, вот такое двуязычие теперь. Но я считаю, что власть не должна сбрасывать обороты в вопросах национальной идентичности и продолжать борьбу на кино-, телефронте, на радиофронте, на книжном фронте и тому подобное.

- Не так давно возник скандал с «95 кварталом» - сначала в Юрмале, а потом по Гаврилюку. Оскорбительные высказывания в адрес Украины следует отдавать на суд общественности, или чиновники каким-то образом должны реагировать?

- Не знаю, я не чиновник, я политик, я чиновником в жизни не был и никогда не буду, член правительства - это политическая должность. И как политик, и как гражданин считаю, то, что за рамки закона выходит, должно наказываться, а то, что является предметом некоей этической оценки, такую оценку и так уже получило. А насчет наших «друзей» из Российской Федерации, то тут вопрос, чтобы мы не ослабили той бдительности, которая была до сих пор, потому что сейчас так «сквозь пальцы» просачиваются их исполнители, отдельные актеры и группы, которые вообще-то до этого и в оккупированном Крыму гастролировали, и позволяли себе высказывания, враждебные по отношению к Украине. И при этом они время от времени попадают на разные площадки, едва ли не во Дворец «Украина».

- Скажите, сложился ли в обществе консенсус о том, что должно быть, должны ли мы как-то милитаризировать наше образование? Мы готовы убедить родителей, что школьники уже с восьми лет должны знать, что такое танк, чтобы мы шли путем израильского общества. Публично признать, что у нас на много лет враг-сосед, и нам всегда надо быть готовыми к войне. Как с этим вопросом, курсирует ли он в государственных умах?

- Я как раз в поисках такого предметного ядра, практического в этой национально-патриотической работе, чтобы не свести ее до казенщины. Надо выходить на стык проблем, которыми занимаются Министерство обороны и Министерство образования, там лежит ключ. И, безусловно, мы должны оказывать содействие и финансовые ресурсы тем средам, кружкам, обществам, которые вот эту любовь к Украине у детей, особенно подросткового возраста, направляют в практическое русло готовности защитить страну. Именно они могут дать знания о стране и осознанную готовность защитить ее, не по принуждению - это главная задача. Потому что по принуждению у нас военкомат, в случае чего - мобилизация. Но ядро, элита, если хотите, это всегда те, которые самоосознают себя украинцами и понимают необходимость защищать свою страну. Это, с одной стороны, образовательный процесс, где постоянно должны происходить дискуссии и обсуждения, с другой стороны - это военные ведомства, которые должны не формально к этому относиться, для галочки, а понимать, что это и есть их главный резерв. Первым и, наверное, главным этапом должно быть создание такого механизма содействия, чтобы это было интересно детям и родителям, чтобы интересной была эта военно-патриотическая составляющая, этот дух украинской героики. При этом параллельно должно происходить воспитание детей, для которых Украина не будет пустым звуком, и которые захотят связать свою жизнь с этой страной, а не уехать при первой же возможности. Такая проблема также существует и после революции в том числе, она и до того была, она и сейчас сохраняется. Это не только украинская проблема, это во всем мире, поляки хотят в Германию ехать, украинцы - в Польшу, условно говоря, и вся эта миграция есть. А для нас сейчас это очень сложная проблема, потому что на востоке и на юге, по сути, открытые фронты, когда они закроются - никто не знает, это очень сложный вопрос. То есть, это не на один месяц и не на один год работа, но я своей задачей вижу переведение этого в практическое русло, и ключ во взаимодействии общественности, Министерства обороны и Министерства образования.

- Сформирована ли у нас национальная идея?

- Это очень широкий вопрос. И открытый. Как открытый вопрос в социологии - можешь написать, что хочешь. Сколько людей - столько мнений, но, сухо говоря, она сформирована давно в Конституции Украины - про Украину как суверенное, независимое государство, в котором уважаются права человека, в котором украинский язык государственный, в котором при этом признаются языки национальных меньшинств и т.д. То есть, это условия существования нашей страны. А уже итерации национальной идеи, они могут быть разными, и они таки являются разными. Для этого есть политика, политический класс, избиратели голосуют по сути за ту или иную итерацию национальной идеи - больше социализма, меньше социализма, либерализм, или также и признание права нации. Я всегда был сторонником национально-демократического мировоззрения, всегда считал, что права человека и права нации идут рядом и в действительности не могут существовать отдельно, если брать философскую суть этой проблемы. И Украина много раз это продемонстрировала. В принципе, три украинские революции это показали, они все были национально-демократические: и Революция на граните, и Оранжевая и Революция Достоинства.

Лана Самохвалова, Киев

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-