Анна Гопко, глава Комитета по иностранным делам ВР Украины
На Западе есть понимание, что приходит конец маскараду
25.10.2016 18:30 524
  •  
  •  
  •  

Председатель Комитета Верховной Рады по иностранным делам Анна Гопко видит позитив недавней встречи «нормандского квартета» в Берлине в том, что удалось сдвинуть Минский процесс с мертвой точки. А вот сроки получения Украиной долгожданного безвиза называть боится. Различные аспекты украинско-немецких и украинско-европейских отношений она обсуждала в Берлине в понедельник, о чем рассказала в интервью Укринформу.

ЗАПАД НЕ ДОЛЖЕН ИЗ-ЗА СИРИИ ЗАБЫВАТЬ ОБ УКРАИНЕ

- С кем вы встречались в немецкой столице и какие вопросы обсуждали в первую очередь?

- Это один из важных визитов, во время которого мы (украинская делегация - ред.) встретились с советником по внешнеполитическим вопросам канцлера Кристофом Хойсгеном и начальником отдела стран Восточной Европы в ведомстве федерального канцлера Кнутом Абрахамом, госсекретарём МИД Маркусом Эдерором, в Фонде Кербера - с экспертами аналитических центров, депутатами бундестага, теми, кто занимается гуманитарной помощью. Они собрали лучших экспертов, заинтересованных в украинско-немецких отношениях.

Очень важно продолжать работать с общественным мнением, рассказывать, пояснять ситуацию в Украине, на востоке. Многие сейчас фокусируются на Сирии, и украинский парламент высказал свою солидарность, приняв на минувшей неделе резолюцию по Сирии, в которой мы призываем остановить Путина, ведущего войну и на Донбассе, и в других местах. Но по официальной статистике, начиная с 1 сентября мы потеряли 21 человека, убитого на востоке, и имеем 136 раненых. Мы (украинцы - ред.) должны постоянно заявлять, что компонент безопасности в мирном урегулировании ситуации на востоке - один из ключевых, несмотря даже на печальные цифры.

Часто спрашивают: как заставить Путина выполнять его обязательства, остановить обстрелы, обеспечить длительный режим прекращения огня? Кроме санкций, которые должны быть усилены (понятно, что весь акцент на Сирии, особенно после убийства детей в Алеппо), тем не менее, есть такие вещи, как уменьшение потребления энергоносителей, газа из России. Надо думать, и я об этом сегодня говорила, что Европа финансирует российскую агрессию в Сирии и в Украине именно через потребление энергоносителей. И поэтому надо искать Иран, Казахстан, Туркменистан, Азербайджан, другие пути. Нужно обсуждать национальную безопасность и безопасность ЕС, развивать энергетическую дипломатию.

Так же и «Северный Поток - 2». Это одно из заданий, особенно после встречи «Вышеградской четвёрки». Есть некоторые глобальные вещи, где ЕС должен занять очень чёткую позицию. И также должно быть решение ЕС, Еврокомиссии относительно антимонопольного расследования против Газпрома.

Хочу еще сказать, что украинский парламент готовит резолюцию, в которой констатируем те позитивные сдвиги, которые у нас осуществляются в реформировании энергетического сектора.

Нам очень важно, учитывая критичную роль Германии и в Нормандском формате, и в сдерживании тенденции раскола ЕС (в том числе в вопросе санкций), говорить об этих вещах.

МЫ ПРИЕХАЛИ ЗА КОНКРЕТИКОЙ

- В минувшую среду в Берлине состоялся саммит «нормандской четверки», основным итогом которого стала договоренность разработать Дорожную карту выполнения Минских соглашений. Вы обсуждали это?

- Фокус после Берлинской встречи - это то, что должна означать Дорожная карта по безопасности. Особенно нас интересуют детали, как это видят немцы, которые сейчас председательствуют в ОБСЕ. Как они видят полицейскую миссию.

- И как же они ее видят? Рассказали вам?

- Украина отправляла ещё полгода назад наше видение, в котором было представлено: от 2 тысяч полицейских до контингента в 12 тысяч, которые должны были бы обеспечивать безопасность и во время выведения войск, и при подготовке на месте локализации этого оружия, и так далее.

Сейчас у них - некая большая дискуссия о том, насколько Путин в действительности после тех договорённостей, которые были достигнуты в Берлине, не спрыгнет, а начнёт обсуждать эту тему.

Мы же прекрасно все понимаем, что ОБСЕ - это 57 стран, которые принимают решения консенсусом, и это решение будет обсуждено в Вене на одной из ближайших встреч.

И надо готовить мандат этой полицейской миссии, поскольку не было раньше опыта в истории ОБСЕ таких миссий. Но, снова таки, не было и таких вызовов, которые мы видим, с абсолютной непредсказуемостью России, которая бомбила детей (в Алеппо - ред.), с расследованием МН17, промежуточный отчёт по которому говорит о причастности России, и т.д. Поэтому тут есть все аргументы, чтобы начать говорить о том, что может делать ОБСЕ.

- На пресс-конференции по завершении встречи Президент Порошенко сказал, что мы ожидаем как раз от председательствующей в ОБСЕ Германии, что она подаст в Вену свое предложение.

- Теперь Германия, их аналитические эксперты должны садиться и разрабатывать. И так, чтобы согласились все.

- То есть сейчас нет у них никакого видения?

- Сейчас идёт обсуждение. Наш визит - это очередной шаг в доведении важности этого шага. Поскольку без такой миссии у нас возникают проблемы. И мы приехали озвучить эти проблемы, которые идут от общественности, людей, живущих и на оккупированных территориях, и на освобождённых. Они говорят: слушайте, если будет разведение войск, кто будет нам гарантировать безопасность? СММ - это гражданские, у них нет военного мандата.

Мы говорим: уважаемые, если вы не хотите, чтобы это был очередной проигрыш, должна быть Дорожная карта по безопасности... Мы прекрасно понимаем, что у нас есть месяц на разработку, может больше. И будут встречи контактной группы в Минском трёхстороннем формате. Разговоры на уровне политических советников президентов уже запланированы: Елисеев - Сурков - Хойсген и т.д. То есть, уже есть определённый календарь тех предложений, что делать дальше. Плюс, мы чётко понимаем, что есть определённая привязка к тому, какими будут результаты выборов в США. Это тоже очень важно.

Поэтому украинской стороне сейчас очень важно, чтобы все наши интересы, где украинский президент, правительство и парламент имеют очень согласованную принципиальную позицию, а это, прежде всего, компонент безопасности, который предусматривает прекращение обстрелов, выведение полностью российский войск с украинской территории (там 700 танков, 1250 единиц артиллерийской техники), разминирование, доступ ОБСЕ к оккупированным территориям, освобождение всех заложников, пленных и доступ Красного Креста – были учтены.

Мы приехали за конкретикой, для которой, наконец, пришло время. Потому что то, что прописано в Минске, - это набор общих направлений. А теперь мы хотим эти направления прописать конкретно с какими-то временными ограничениями. Нужны гарантии на случай, если одна сторона не будет этого выполнять. Какими будут тогда методы новых санкций? Чтобы уже было осознание ответственности и западными партнерами, и Путин четко понимал, что на этот раз так дурить, два года не выполняя, у него уже не выйдет.

ДЛЯ НАЧАЛА НУЖНО ПЕРЕМИРИЕ ХОТЯ БЫ НА ДВА МЕСЯЦА

- То есть, мы выдвигаем условия и настаиваем на определении рамок. А на нас по-прежнему осуществляется давление? По вопросу законодательства, в частности?

- Я считаю, что последние полтора месяца было чрезвычайно большое давление.

Но за две недели до берлинской встречи, когда мы все чётко, и в парламенте тоже, проартикулировали, что встреча возможна только при условии приоритетности вопросов безопасности и гуманитарного блока...

- Ну, о безопасности то как раз и говорили больше всего...

- Поэтому мы, можно сказать, выиграли эту встречу. Вопросы, которые обсуждались, они навязаны украинской стороной. Потому что именно это - правильный путь к реальному миру, а не к гибридному миру, который будет значительно более затратным и для Украины, и для наших западных партнеров. Потому что гибридный мир с последствиями будет хуже, чем эта гибридная война, которая продолжается уже 2,5 года.

- И все же, итоги берлинского саммита приближают или отдаляют еще больше перспективу принятия ВР законодательства по выборам на временно оккупированных территориях?

- Мы сказали: пока не будет разработана эта Дорожная карта, пока не увидим на местах реального прогресса, который должен был бы начинаться с прекращения огня хотя бы 60 дней, нет в парламенте при утраченном доверии к российской стороне даже возможности начинать разговоры про выборы.

Поэтому сейчас ключевое задание на фоне событий в Сирии, расследования МН17, отсутствия сдвигов в прекращении обстрелов и т.д, добиться, чтобы сначала Путин показал, что он делает. А Путин, естественно, сейчас начнет растягивать, смотреть, что там - на выборах в Америке.

Хотя по ситуации с санкциями, в том числе и на саммите в Брюсселе на минувшей неделе, есть четкое понимание, что сейчас приходит конец маскараду. И Запад должен понимать, что два года жизни в иллюзиях, в таком созерцании вместо реальных механизмов, ненаказуемости ведет к новым жертвам, новым трагическим страницам, таким как бомбардировки в Сирии.

- То есть вы оцениваете нормандский саммит скорее позитивно...

- Была мертвая точка. У Путина был полный отказ и непризнание. Вспомним заявления о том, что в Нормандской четверке он не принимает участия; или желание перед саммитом Большой двадцатки в Китае за спиной Украины провести встречу; обвинения Украины в подготовке какого-то террористического акта в Крыму...

То есть мы видели желание Путина вообще выйти (из переговоров - ред.) и, как Пилат, умыть руки. А так он вынужден был ехать, вынужден был смотреть в глаза лидерам, вынужден был отвечать на жесткие вопросы, он должен был реагировать на данные ОБСЕ по обстрелам.

- То есть все-таки определенная наша победа?

- Победа будет, когда будет мир в Украине. Это ключевое.

А до этого момента мы должны набраться терпения, потому что решение, особенно - путем мирного урегулирования на востоке Украины может занять три, может пять лет...Это очень сложно спрогнозировать. И, возможно, парламент следующего созыва будет этим заниматься.

Поэтому нам надо усиливать антипутинскую коалицию, несмотря на то, что нас ожидают определенные вызовы, в которых мы должны отдавать себе отчет. Это выборы в США, в Германии и во Франции. И один из главных наших месседжей - кто бы не победил на выборах, даже несмотря на смену элит, должна сохраняться позиция государств и обязательства. Особенно в том, что касается санкций, том, что санкции должны продолжаться до тех пор, пока не будет восстановлен суверенитет и территориальная целостность Украины, даже без привязки к выполнению Минска. Пропорционально - не пропорционально, забыть про это, действовать очень жестко. И это должно быть общее задание Европейского Союза. Мы бы ожидали, что ЕС на уровне официальных документов признал факт российской агрессии в Украине, как это сделала ПАСЕ на минувшей неделе.

- Каковы шансы того, что страны признают Россию агрессором? Многие руководители, напротив, пытаются искать диалога с Кремлем...

- Если ПАСЕ это сделала, Норвегия на минувшей неделе, когда Президент Порошенко подписал совместную декларацию с норвежским премьер-министром, они тоже отмечают российскую агрессию в Украине. Балтийские страны, в частности, Литва после их выборов, тоже…

НАДО РАБОТАТЬ, А НЕ ДУМАТЬ О ДАТАХ ПОЛУЧЕНИЯ БЕЗВИЗА

- В ФРГ, которая является одной из самых последовательных стран ЕС в вопросе санкций, также, тем не менее, нередко звучат разные мнения в этом отношении...

- Нет-нет. Мы как раз хотели бы поблагодарить немецкую сторону, лично канцлера Меркель за ее твердую, неизменную позицию в вопросе санкций, которые она лично привязывает к восстановлению территориальной целостности и суверенитета Украины, не поддаваясь на некие попытки привязать к пропорциональному выполнению. Это для нее абсолютно неприемлемо.

- Вопрос безвизового режима вы, конечно же, тоже обсуждали с немецкими коллегами. И вот в этом вопросе как раз Германия заняла, пожалуй, самую жесткую позицию, которая и тормозит получение Киевом безвизового режима. Берлин, как известно, требует механизма, позволяющего остановить действие безвиза в случае форс-мажорных обстоятельств. Вы в одном своем недавнем выступлении сказали, что Европа, возможно, хочет получить от Украины какие-то гарантии того, что после положительного решения о безвизе государство не заморозит процесс реформ. Что это за гарантии такие могут быть?

- Давление украинского общества, аргументы о том, что именно с успехом реформ будет продолжение оказания поддержки Украине и продолжение антипутинской коалиции. Очень важно, что мы заинтересованы в том, чтобы украинское общество понимало, что в Украине власть заботится о людях. И это не даст возможности Путину дестабилизировать ситуацию. Мы очень надеемся, что до конца года политическое решение будет. И мы знаем, что в этом важную роль играет именно Германия. Несмотря на то, что нам говорят о серьезной борьбе между людьми, которые занимаются безопасностью и внешнеполитическими вопросами.

Безвиз - это не только вопрос путешествий, это все же символичный вопрос. И это элемент внутренней политической стабильности в государстве. Безвизовый режим, к которому мы так долго шли (и Украина выполнила все критерии) - это ещё один сигнал, в том числе и для Путина, что ЕС как сообщество - с украинским народом, он помогает нам. Это ещё один способ выражения противодействия российской агрессии.

- По-вашему, будет ли безвиз до конца года?

- Я боюсь называть даты. После всех попыток, которые делали политики... Мы должны работать и продолжать реформы, и привлекать инвестиции.

Ольга Танасийчук, Берлин.

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-