Георгий Тука, замминистра по вопросам временно оккупированных территорий
Реально очень хочется изменений
04.11.2016 12:36 759
  •  
  •  
  •  

Он много курит и в выражениях не стесняется, прямолинеен и временами резковат. В прошлом волонтер, а ныне замминистра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне-перемещенных лиц Георгий Тука в интервью Укринформу рассказал о том, каким ему видится будущее Минского процесса, кто и почему может стать главной пропагандистской силой на востоке, как заставить работать деньги западных кредиторов, каковы перспективы волонтерства в Украине и многом другом.

- Георгий Борисович, начнем с вашего недавнего заявления о том, что ОБСЕ не потянет полицейскую миссию и вы надеетесь, что вопрос перейдет к ООН. Но ясно же, что Россия наложит вето в Совбезе…

- Если этот вопрос вот сейчас вынести на Совбез, его Россия заблокирует, это всем понятно. Будет просто холостой выстрел. Надо искать возможные пути, каким образом можно обойти вето России. Есть механизм, когда Генассамблея принимает решение. Надо дипломатам работать с дипломатами других стран, чтобы готовить такое решение. Но перенос акцента с ОБСЕ на ООН - далеко не единственный механизм. Можно еще увеличить бюджет ОБСЕ. Чтобы она могла финансово потянуть такую нагрузку.

- Но вопрос, похоже, не только в финансах. Недавно разговаривала с высокопоставленным немецким чиновником, участником переговоров в "Нормандском формате", он говорит, что просто людей для такой миссии не сыскать.

- Нужно работать. В Европе политики еще серьезно этим вопросом не занимались. И миссия ОБСЕ, и миротворческая миссия ООН вводится при наличии обоюдного согласия сторон. Если на политическом уровне будет достигнута договоренность, желающие найдутся.

- Какого, как вы думаете, количества полицейских хватило бы и с каким вооружением?

- Мы говорим о том, что задача миротворческой миссии, неважно под каким флагом, - не противостоять вооруженным образом какой-либо из сторон. Ее задача - поддерживать достигнутый на политическом уровне статус-кво. Поэтому не обязательно завозить танки, "Грады". Конечно, просто стрелкового оружия тоже мало. Необходимы и вертолеты, и бронетехника, как было в том же Ираке, в Югославии.

Опыт Боснии: туда на начальном этапе, когда надо было до выборов взять под контроль всю территорию и прекратить насилие, был введен контингент в количестве 60 тысяч и только после выборов он был сокращен до 30 тысяч.

- И сколько времени прошло от момента введения до выборов?

- Если не ошибаюсь, порядка двух лет.

- Когда Верховна Рада сможет рассмотреть законопроект о выборах на Донбассе?

- Законопроект сам по себе слишком заполитизирован, с моей точки зрения. Надо же обсуждать содержание законопроекта, а не факт. Я, например, сам выступаю против какого-либо особого статуса. Но я не выступаю против проведения выборов. Это совершенно разные вещи.

- Вы сказали недавно, что прописывать дату выборов не надо. Но нас подгоняют западные партнеры. И как можно будет обойтись в Дорожной карте без дат?

- Можно определяться в каких-то примерных сроках, но даты привязывать не к календарному месяцу, а к выполнению предыдущих пунктов Дорожной карты.

НАДО ДАТЬ ПУТИНУ ШАНС СОХРАНИТЬ МОРДУ ЛИЦА

- Какой вам видится перспектива Минского процесса. Имеет он право на жизнь?

- Да. С моей некомпетентной точки зрения, иногда популисты начинают бросаться фразами: "надо посадить американцев за стол переговоров". Да я и сам двумя руками. А Путин сядет?

- Сказал же на Валдайском форуме, кажется, что не против ...

- Ляпнул. Пока только ляпнул. Надо понимать, что переговоры только тогда переговоры, когда за столом сидят все участники.

- После убийства Моторолы вы сказали, что Россия готова к откату.

- Такие ощущения у меня были гораздо раньше, я об этом сказал еще месяцев 5 назад. Я наблюдаю за процессом.

- И как же долго может длиться процесс "отката"? Может, надо дать Путину шанс сохранить лицо, чтобы быстрее "откатился"?

- Без сомнения. Очень опасно загонять крысу в угол. Ему надо каким-то образом дать возможность сохранить морду лица для своего избирателя. Увы, это реалии, с этим надо считаться. Вот это уже тонкости дипломатии - выработать такое решение, чтобы дать ему возможность красиво выйти из ситуации, в которую он сам себя загнал, скотина. Если мы не хотим большой широкомасштабной войны, мы должны это сделать.

- Проблема сейчас, увы, не только в Путине. Как можно вернуть доверие людей. Или они - отрезанный уже ломоть?

- Упаси Бог. Я никогда так не считал.

Мы совершили грубейшую ошибку. Я никогда не критиковал предыдущее правительство, но что касается данного вопроса, то я считаю, что прежний его состав, в частности, Яценюк, совершили колоссальную ошибку, когда игнорировали рекомендации, которые нам давали эксперты в вопросах конфликтологии из ведущих международных центров.

Так вот, в подавляющем большинстве локальных конфликтов, на начальном этапе присутствует период блокады. Когда вводится так называемая бытовая блокада, за короткий период на оккупированной территории резко падает уровень жизни и у населения стремительно вырастает недоверие к новой власти. В этот момент метрополия должна ослабить давление и одновременно вбрасывать позыв: вы - наши, мы - ваши, мы - одно целое. Нам рекомендовали, но мы не сделали… В результате мы получили рублевую зону с 90% российских товаров и еще своей гривной спонсируем промышленность страны-агрессора.

НА ВОСТОКЕ ЭФФЕКТИВНАЯ ПРОПАГАНДА - "ОДНА БАБА СКАЗАЛА"

- Ну, момент уже упущен.

- Нет, никогда не поздно. Нам следует в первую очередь изменить порядок пересечения линии разграничения, обусловленный 405 приказом СБУ (о перевозке товаров). Надо восстановить торговые связи, пока на этапе микробизнеса - "кравчучек", "мешочников". Возобновить горизонтальные связи между людьми, искусственно оборванные. По данным международных институций, каждый переселенец имеет на постоянной связи минимум 3 жителей на оккупированной территории и на периодической связи еще 5. Вот источник информации и пропаганды, который мы должны использовать: "бабушка сказала".

У нас настоящей блокады никогда не было. Получается, что люди в силовых ведомствах в самом начале становились в цепочку того явления, которое мы на бытовом уровне называем контрабандой... Хотя это не контрабанда, это "в рамках закона".

Самое страшное, что те люди, которые в самом начале занимались выстраиванием цепочек, с каждым днем становятся все богаче, с каждым днем вовлекают в свою преступную деятельность все больше людей. Становясь богаче, они становятся все могущественнее, начинают идти вверх по карьерной лестнице, по социальному лифту. Рано или поздно всегда все заканчивается миром, но именно эти люди, причем зачастую с обеих сторон, именно они являются ярыми противниками мирного урегулирования.

СИТУАЦИЯ С ЗАЛОЖНИКАМИ НА УРОВНЕ РАБОТОРГОВЛИ

- Разделяете ли вы мнение народного депутата Надежды Савченко о том, что надо вести прямые переговоры с людьми из ОРДЛО?

- Не разделяю. С ними не о чем говорить. Я с Надей на эту тему разговаривал, я ей свою точку зрения высказал.

- А поездку ее недавнюю в Москву как оцениваете?

- Считаю, это был неправильный шаг. Эмоционально я ее, может, и могу понять, взрывной характер. Но с точки зрения рацио... Скажу честно, я и ей об этом говорил: если бы, не дай Бог, в Москве на нее опять надели наручники, я бы лично не стал помогать ее освобождению.

- В Москве уже больше месяца незаконно удерживается парижский корреспондент Укринформа Роман Сущенко. Как, по-вашему, могут развиваться тут события?

- Затрудняюсь сказать. Скорее всего, будет обмен на кого-то. На кого? Не знаю.

- А в целом ситуация по обмену заложниками как-то движется? Договоренности постоянно срываются.

- Тупой шантаж. Вплоть до экономического. Нашими ребятами пытаются закрывать решение экономических вопросов. К сожалению, это так, на уровне работорговли.

ЭТО НЕ Е-ДЕКЛАРАЦИИ, ЭТО МАЗОХИЗМ

- Ваше Министерство уже подало на рассмотрение Кабмина законопроект об отмене закона о свободной экономической зоне (СЭЗ) "Крым".

- Еще нет, но он уже на выходе. Когда начали проводить юридическую экспертизу, пришли к выводу, что параллельно с этим надо вносить изменения в несколько действующих законов. И вот сейчас готовятся изменения в сопутствующие законы, чтобы не вляпаться и не наломать дров.

- А что нам это дает на практике? Крым де-факто находится сейчас под управление другой стороны...

- С нашей точки зрения, это, как минимум, решит парадоксальную, на грани безумия, ситуацию, когда граждане Украины, проживающие в Крыму, материковой Украиной, трактуются как нерезиденты Украины. Пересекать границу между Крымом и Херсонской областью они вынуждены как международную. Это бред.

- Завершился первый этап заполнения электронных деклараций. Вы их уже раскритиковали в пух и прах. У вас претензии по форме или по сути? 

- И по форме, и по сути. Я не понимаю. Любое действие должно преследовать какую-то цель, если это не шоу конечно. Хотя даже шоу имеет цель.

- Подождите, мы боремся с коррупцией, выполняем требования Запада...

- Может быть. Но зачем же превращать тогда это в мазохизм? Нет ни в одной стране Европы, мира такого идиотизма, как придумали в наших декларациях. Такой степени стриптиза. Вот захотелось нашим реформаторам, младо, пробежать впереди планеты всей.

Я не сомневаюсь ни секунды, что если бы речь шла о бизнесе, а не о политике, любой руководитель компании за внедрение такого программного продукта своих IT-шников разогнал бы на следующий день. У нас же начинают защищать, друг на друга кивать. Разработайте soft сначала, протестируйте. Я уже не говорю, сколько там этих лазеек дурацких. И уверен, что та информация, которая подана в декларациях, в подавляющем большинстве далека от истины. Она может быть, как занижена (если взять, например, Тимошенко), так и завышена.

ТРИ ЧЕТВЕРТИ НАШИХ ВПЛ НЕ СОБИРАЮТСЯ НАЗАД

- Георгий Борисович, какова цель вашего приезда в Берлин?

- Я приехал на переговоры с банком KfW. Договариваться о выделении кредита.

- Речь о том самом 500-миллионном "кредите Меркель" или что-то новое?

- О нем. Я приехал для того, чтобы финализировать договоренности с немцами, которых достигли в Киеве. Речь на сегодня идет о 55 миллионах евро, которые они готовы, так скажем, перенаправить из программ Минрегиона в программы нашего министерства. И если это удастся сделать, то я думаю, очень быстро мы покажем реальные результаты.

- У немецких партнеров вообще есть замечания по поводу использования выделяемых ими средств?

- Конечно. И не только у них. У нас есть масса предложенных нам финансовых ресурсов, которые Украина не использует. Я считаю это, мягко говоря, неэффективной работой. Если выражаться дипломатически-чиновничьим языком.

- Какие именно предложения вы имеете в виду?

- 500 млн Мирового банка, 200 млн Европейского инвестиционного банка, 500 млн польского связанного кредита. В общей сложности, сумма под 2 млрд, если я не ошибаюсь.

- Сферы, на которые должны пойти кредитные деньги останутся прежними, инфраструктура востока?

 - Да. Те же самые. Я еще лелею надежду, что мне удастся во время разговора немцев сподвигнуть к выделению либо кредитов, либо, даст Бог, безвозвратных грантов на решение проблемы обеспечения жильем переселенцев.

Есть также принципиальная договоренность, что они передадут нам безвозмездно готовые проекты зданий, которые можно будет просто брать и сразу строить.

- С участием немецких материалов, технологий?

- Об этом речи не было.

- А как поживают "домики Меркель"?

 - Как поживают...Максимум там заполняемость на 20%.

- Почему?

- Первое: они не приспособлены для длительного проживания. Второе: там нет работы.

Но это проблема не Меркель. Проблема в том, что в общемировой практике существуют беженцы и внутренние переселенцы. Принципиальный подход по всему миру: беженцы - это якобы на очень долго, если не навсегда, а переселенцы - на очень короткий период времени. Поэтому 90-95% всех ресурсов выделяется по всему миру на решение проблемы беженцев, а не внутренних переселенцев.

Но уже и в ЕС говорят, что пора пересматривать политику в отношении внутренних переселенцев. В Европе сейчас насчитывается порядка 2,8 млн внутренних переселенцев, из них 1,7 млн - в Украине. Сейчас начинает робко применяться такой термин как "внутренние переселенцы с длительным сроком пребывания".

Под патронатом ООН и Совета Европы были проведены 2 соцопроса среди наших переселенцев: около 70-75% не планируют возвращаться на старое место жительства даже после возвращения территорий под контроль Украины...

ВОЛОНТЕРЫ В ПОЛИТИКУ НЕ ХОТЯТ

 - Когда вам было легче - когда были волонтером, главой администрации или замминистра?

- Конечно волонтером легче. Сам себе режиссер. Но возможности влиять на ситуацию сейчас без сомнения больше. Как бы громко это не звучало, я принимаю участие в выработке государственной политики.

...Складывается впечатление, что вокруг нас с Чернышем (Вадим Черныш, глава министерства - ред.) сейчас объединяется целый пул наших западных партнеров, которые, зная нашу абсолютно принципиальную позицию в этих вопросах, реально демонстрируют большой кредит доверия.

Мы понимаем, что к нам нет никакого интереса, пока нет ресурса финансового. Как только появится ресурс, сразу появятся "болельщики". Если вопрос будет стоять ребром, то мы договорились, что оба пишем заявления об уходе, играть в эти игры мы не будем. Если же "товарищи" отступят и дадут нам реализовать задуманное, я скажу честно, может даже излишне амбициозно, то, что мы задумали, может вообще послужить примером для всей страны.

- Вы были известным волонтером. Волонтерство в Украине приобрело особые формы, аналогов которым нигде нет. Но ситуация, все же будет меняться. Какой вам видится судьба наших волонтеров?

- Я бы очень хотел, чтобы они пошли либо во власть, либо в политику. К сожалению, подавляющее большинство не хотят идти ни туда, ни туда. По разным причинам. Я не могу никого ни заставить, ни зачастую даже убедить. С моей точки зрения, это плохо. Довольно часто мои товарищи, которые меня 100-процентно поддерживали, когда я занимался волонтерством, сейчас критикуют, ассоциируя меня со всем тем негативным, что присутствует во власти вообще. "Раз ты там, ты такой же, как и все". Это достаточно обидно, честно говоря. Но у меня есть цель и я иду к ней.

В тот день, когда погиб Таранов Андрей (замглавы Администрации президента, погиб 18 сентября 2016 года - ред.), мы встречались за кофе с Андреем Тетеруком (командир добровольческого батальона патрульной службы милиции особого назначения "Миротворец" ГУ МВД Украины в Киевской области, народный депутат 8-го созыва от "Народного фронта" - ред.) и по ряду направлений договорились во вторник встретиться с Тарановым. А он как раз в этот момент разбился. Мы должны были идти к Таранову и начинать, в частности, открытую жестокую дискуссию по деятельности "Укроборонпрома".

Мы договорились с Тетеруком, что будем идти до конца. И он уже начал открыто, даже с парламентской трибуны, рассказывать о том, что творится, например, в "Укркосмосе". Когда мы расставались, Андрей сказал: "Жора, если на меня случайно кирпич где-то упадет, ты же понимаешь, что случайных кирпичей не бывает". И у него, и у меня периодически наступает чувство безысходности, безнадеги полной, и хочется на все плюнуть, и думаешь: на черта оно надо? С другой стороны есть ответственность, обязательство не только перед людьми, которые в тебя поверили, но и перед собой. Даже если мы не можем пока добиться радикальных изменений, то мы хотя бы для них как шило в ж*пе. Хотя бы так.

Хорошая у меня надежда на Иванку Климпуш. Она ж тоже не из системы, она тоже волонтер. Уже 2 раза нас поддерживала, ломая эту бюрократическую сволочь.

Когда начинаешь со всей сволочью бороться, один в поле не воин. Надо заходить командой. С моей сточки зрения, это одна из ошибок волонтерского десанта в Минобороны. Им надо было заходить на один конкретный департамент и наводить там порядок, а не рассаживаться везде по чуть-чуть. Кто то не выдержал, кого-то система подкупила.

...Реально очень хочется изменений.

Ольга Танасийчук, Берлин.

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-