Александр Хуг, заместитель председателя СММ ОБСЕ в Украине
Гражданское население на линии разграничения не считает этот конфликт своим
22.02.2018 18:01 2555

С начала войны на востоке Украины Специальная Мониторинговая Миссия ОБСЕ в Украине подготовила и обнародовала сотни оперативных отчетов с востока. Это, действительно, большая работа. Впрочем, в украинском обществе поданную от наблюдателей СММ ОБСЕ информацию интерпретируют неоднозначно. А украинские чиновники неоднократно критиковали упомянутые отчеты как "не до конца объективные".

О роли Миссии, критике в ее адрес, о нападениях на патрули, неотведенном оружии на Донбассе и россиянах в группе наблюдателей в интервью корреспонденту Укринформа рассказал заместитель председателя СММ ОБСЕ в Украине Александр Хуг.

- Господин Александр, уже долгое время вы работаете в Украине. Какие впечатления в целом от работы в составе миссии именно здесь?

- Я восхищаюсь обычными украинцами, особенно теми, кто живет на востоке Украины, особенно их выносливостью. Эти люди до сих пор находятся в охваченных конфликтом районах, и это в то время, когда страна теряет своих людей.

Хочу сказать, что Украина очень красивая и разнообразная: здесь есть и горы, и равнины, и реки, и море. К сожалению, у меня не было достаточно времени для того, чтобы оценить все это великолепие лично. Но то, что я видел, впечатляет, в частности, и из-за того, что я происхожу из такой небольшой страны, как Швейцария.

- Каково ваше личное видение войны на востоке Украины? Как для себя вы охарактеризовали этот конфликт?

Мы видим готовность сторон продолжать этот конфликт, и это не то, что они должны сделать

- Здесь есть разные грани. В течение этого года ситуация была напряженной и непостоянной. Мы видели значительную готовность сторон продолжать этот конфликт – и это не совсем то, что стороны обязались сделать. Наоборот, они должны были бы уменьшить этот уровень напряженности еще в прошлом или начале текущего года.

Четко видно, что определенные районы вдоль линии соприкосновения подвергаются ощутимо большему влиянию конфликта, чем другие. Конечно, мы не можем зафиксировать боевые действия вдоль всей 500-километровой линии соприкосновения, есть так называемые “горячие точки” – районы Первомайска и Попасной, восточные и северо-восточные районы Мариуполя, районы Авдеевки, Ясиноватой и Донецка, Светлодарска, Дебальцево, западных окраин Горловки.

Тем, кто хочет продолжения войны, необходимо знать – выносливость населения не безгранична

Впрочем, если в определенной степени можно провести параллель с другими конфликтами, то именно гражданское население страдает в любом конфликте. Эти люди живут под угрозой попасть под огонь или под обстрел, наступить на мину. Людям навязали эту линию, и она в значительной степени нарушает течение их жизни. Уже четвертую зиму подряд люди не могут свободно встретиться со своими друзьями, со своими семьями, они не могут попасть на работу, на учебу, они не могут получить социальные услуги.

Но они не воспринимают как дань то, что линия должна разграничить их, разделять. И каждый раз, когда мы с ними видимся, общаемся, люди говорят, что это не их конфликт; гражданское население не считает этот конфликт своим. И необходимо очень четко понимать, в частности, тем, кто принимает решения продолжать ведение боевых действий, что выносливость гражданского населения не безгранична.

- Сколько сейчас сотрудников работает в мониторинговой миссии в Украине?

- В Миссии работают 1 227 сотрудников. На нашем веб-сайте есть отчет о работе Миссии, который обновляется каждые две недели. Если чуть подробнее говорить о статистике, то в Миссии сейчас работает 385 украинских сотрудников.

- А сколько россиян работает?

- Сорок человек – из совокупно 739 наблюдателей.

- Как часто происходят ротации наблюдателей на востоке Украины, эти команды меняются или они работают на постоянной основе уже несколько лет?

- У ОБСЕ нет ограничений относительно размещения сотрудников. Впрочем, в самих командах на востоке довольно часто бывают, скажем, небольшие перемещения персонала Миссии. На востоке Украины у нас есть 15 локаций, где работают наши сотрудники, а не только Донецк и Луганск. Например, наша команда в Краматорске постоянно ездит на передовую патрульную базу, размещенную в Горловке с другой стороны линии соприкосновения, чтобы эта база функционировала.

- В ноябре прошлого года медиа писали о ситуации, когда наблюдатель поприветствовал боевиков ЛНР во время передачи тел погибших бойцов АТО. Первоисточником послужило сообщение одного немецкого журналиста в Твиттере. Есть ли уже определенные итоги по этой ситуации, проводилось ли служебное расследование?

- Команда Миссии действительно была там, чтобы способствовать возвращению тел погибших солдат из неподконтрольных правительству районов на подконтрольные, содействие их возвращению было успешным. Это один из тех примеров, когда Миссия успешно способствует налаживанию диалога через линию разграничения.

Мы внимательно изучили этот конкретный случай, о котором вы упомянули. Все наши сотрудники подписывали кодекс поведения. Мы довели до их ведома, что приемлемым в их работе будет лишь соблюдение этих высоких требований.

- Конкретно этот случай, было ли это нарушение этого кодекса, и работает ли этот сотрудник дальше?

- Должен, наверное, вернуться к тому, что я уже сказал: Миссия изучила обстоятельства этого случая. Существует четкий порядок действий, с помощью которого обеспечивается соблюдение требований кодекса. Было бы неуместным сейчас делать предположения относительно хода этого процесса.

- Недавно произошло нападение на офис Союза венгров в Ужгороде. Почти молниеносно МИД Венгрии разместило заявление с требованием разместить в регионе мониторинговую миссию ОБСЕ.  Поступало ли уже к вам это обращение, и как вообще вы реагируете на подобные конфликты?

- По всей Украине у нас есть десять мониторинговых команд, в том числе на западе Украины. У нас есть коллеги, которые работают во Львове, Ивано-Франковске, Черновцах.

Эти команды небольшие в плане численности. Поскольку Миссия была размещена еще до начала конфликта на востоке Украины, она работает по всей стране. Конечно, сегодня подавляющее большинство наших ресурсов сосредоточено на востоке страны. Мы освещали тот инцидент, о котором вы упоминали, и мы продолжим осуществлять мониторинг и содействовать соблюдению прав человека и основных свобод, в том числе и прав лиц, принадлежащих к национальным меньшинствам, как это предусмотрено нашим мандатом.

- Как сейчас работают мониторинговые миссии на востоке Украины – в Херсоне, Киеве, Львове, Днипре, в Черновцах – каким образом формируются эти отчеты?

- Любые наблюдения, в частности, подтвержденные инциденты, которые подпадают под действие нашего мандата, публикуются в отчетах. Все установленные и проверенные факты так же отображаются в наших отчетах, как и сообщения о происшествиях, поступившие от наблюдателей с востока. Мы будем наблюдать за дальнейшим развитием ситуации.

- В своих отчетах вы фиксируете наличие военных с российской символикой, военных, которые говорят о том, что они принадлежат к российским войскам. Возникает вопрос – так нет ли конфликта интересов в том, что россияне входят в состав патрулей и в мониторинговую миссию именно в Украине?

- На Миссию возложена задача собирать информацию о ситуации с безопасностью и устанавливать факты. В Миссии работает более 700 наблюдателей. Все команды сформированы из граждан многих стран. Не бывает “мононациональных” команд, в которые входили бы исключительно граждане Швейцарии, Франции или России. Патрули в конце дня садятся вместе и составляют общий отчет. Это, можно сказать, одно из средств предотвращения необъективности. Оно касается не только наблюдателей из Российской Федерации, но и всех наблюдателей в целом, независимо от того, гражданами какой страны они являются.

- Вы чувствуете уровень недоверия в украинском обществе к деятельности миссии? Вот например, если взять саму страницу в Фейсбуке...

- Думаю, всю сложность нашей работы трудно, и, в принципе, нецелесообразно описывать или оценивать рейтингом Фейсбук-страницы. Он не отражает фактическую реальность. Мы открыты для всех тех впечатлений, оценок и комментариев, которые поступают в адрес нашей работы. Прежде всего, любой цивилизованный разговор с нами является ощутимо лучшей альтернативой осуществлению выстрела там, на линии столкновения.

- Получаете ли вы реакции на отчеты от государственных служб в виде запросов, писем, которые содержат критику относительно необъективности в мониторинге конфликта?

- Мы поддерживаем близкие отношения с органами власти всех уровней, и мы ведем с ними постоянный диалог. И мы в Украине, собственно говоря, находимся именно по приглашению этих органов власти. Мы заинтересованы в этом диалоге. И, как мы уже часто говорили ранее, мы предлагаем присоединиться к диалогу всем, кто действительно хочет в нем участвовать.

- Но все же, чем вы объясняете определенную двойственность оценки работы организации в Украине? Кто-то хвалит, кто-то наоборот – говорит, что СММ ОБСЕ необъективно освещает конфликт на востоке Украины. Неоднократно звучали заявления, в том числе от украинских чиновников, о том, что в самых горячих точках на востоке Украины – наблюдателей военные не видят.

Наш мандат никоим образом не связан с Минскими договоренностями

- Не хотел бы комментировать заявления других лиц. Хотел бы отметить, что на протяжении месяца как минимум неделю я лично нахожусь с визитом вдоль линии соприкосновения протяженностью около 500 км. Мы присутствуем в тех местах, куда стороны нас допускают. Там, где мы не можем быть, мы пытаемся дополнить работу наблюдателей техническими средствами. Я, с вашего разрешения, немного подробнее объясню этот вопрос, потому что он важен.

В первую очередь, мы присутствуем в Украине по приглашению украинского правительства, а также потому, что было принято консенсусное решение всех 57 государств-участниц. И это консенсусное решение было принято неоднократно, оно принимается ежегодно. Это крайне важно понимать. Не менее важно понимать тот факт, что наш мандат никоим образом не связан с Минскими договоренностями. В действительности, наш мандат был согласован еще до подписания Минских договоренностей, это отдельный документ. И аббревиатура “СММ” означает - “Специальная Мониторинговая Миссия”, а не “Специальная Минская Миссия”.

Именно на стороны возложена ответственность за реализацию принятых ими же решений: о том, чтобы прекратить боевые действия, отвести тяжелые вооружения, провести разминирование, пропускать гражданское население через линию столкновения. Это – их ответственность.

Чаще всего предоставленные сторонами гарантии безопасности – не стоят бумаги, на которой они написаны

Наша же задача – осуществлять мониторинг и документировать, придерживаются ли стороны договоренностей, или нет. Соответственно, когда мы осуществляем это документирование, сторонам не всегда хочется слышать то, о чем мы рассказываем. Они будут принимать меры для того, чтобы изменить восприятие и видение Миссии, пытаться влиять на восприятие той информации, которую мы обнародуем, так, как им удобно. Сторонам не нравится видеть совершенные ими нарушения, изложенные на бумаге каждый день.

Думаю, это очень важно понимать для того, чтобы оценивать восприятие работы как Миссии, так и Миссии в целом. Мы не привозим гуманитарную помощь, мы не ремонтируем мосты, мы сами не ремонтируем объекты инфраструктуры. Мы способствуем проведению этих работ, иначе говоря, мы способствуем тому, чтобы стороны имели понимание, где они (работы) будут происходить, и поэтому, чтобы они друг в друга не стреляли, пока эти работы уже на местах проводятся. И мы документируем то, соблюдают ли стороны обещания, ими же данные.

- В каждом отчете речь идет о различных попытках препятствования деятельности патрулей. В последнем отчете говорилось о принудительном осмотре машины, недавно вы делали заявление об обстреле машины наблюдателей. Какова сейчас позиция миссии, если есть угроза или нет гарантий безопасности вашим сотрудникам, какие ваши действия?

- Чаще всего предоставленные сторонами гарантии безопасности – не стоят бумаги, на которой они написаны. Часто, когда мы находимся в тех районах, где они договорились не стрелять, мы все равно фиксируем ведение огня, и фиксируем такие ситуации с обеих сторон линии столкновения. Хотел бы разъяснить: стороны потом нередко заявляют, что “мы стреляли в ответ”. Однако для нас это не имеет значения, потому что все равно выстрел в ответ являетсявыстрелом, а следовательно – нарушением их обещаний.

Давайте вспомним о том, что говорится в Минских договоренностях, о чем именно стороны пришли к соглашению: они договорились не применять вооружение. Таким образом, любое применение вооружения является нарушением.

- По вашему мнению, тех ресурсов, камер – пока достаточно для того, чтобы максимально охватить и объективно осветить ситуацию? И есть ли смысл говорить о расширении миссии или расширении технических возможностей?

- Прежде всего хотел бы напомнить, что технические средства используются только в тех случаях, когда стороны не позволяют нашим патрулям куда-то доехать уже на местности. Если мы не можем работать в определенных районах, то это потому, что те, кто контролирует эти районы, не хотят, чтобы мы там работали, а не потому, что мы не хотим этого делать сами.

Относительно количества сотрудников и технических средств, то у нас достаточно возможностей для того, чтобы объективно фиксировать и освещать реальность на местах. Стороны, однако, не хотят, чтобы мы были везде на местах и постоянно работали.

Почему? Потому что они знают: если мы будем видеть, что они не придерживаются своих обязательств, то мы будем об этом сообщать. Если мы не работаем на местах – это сознательный отказ сторон предоставить нам доступ, чтобы помешать нам осуществить объективный отчет о том, что происходит.

Еще одно очень важное замечание: пока мы выполняем наше задание, которое заключается в отчетности, стороны не принимают во внимание то, о чем мы отчитываемся.

В прошлом году мы зафиксировали более 400 тысяч нарушений режима прекращения огня, мы отметили наличие около 4 тыс. единиц вооружения в тех районах, где их не должно быть согласно договоренностям. И мы очень четко сообщали, где мы это видели. Вместо того, чтобы критиковать Миссию, можно сделать так, чтобы эти вооружения были размещены в тех местах, где было обещано их разместить.

Итак, подытожу: мы выполняем задачи, предусмотренные в нашем мандате, настолько, насколько стороны позволяют нам это сделать. И, собственно, насколько они нарушают свои обещания, настолько они и ограничивают выполнение нашего мандата.

- Чаще всего перед праздниками стороны объявляют режим прекращения огня, но это длится не долго. Какие в таком случае от вас есть рекомендации, которые в реальных условиях можно выполнять?

- Сторонам известно о том, что необходимо сделать, чтобы остановить насилие. Почему мы это знаем? Потому что они согласились принять такие меры. Если вы просмотрите Минские договоренности, то увидите, что все необходимые мероприятия там упомянуты. Например, отвод тяжелых вооружений – минометов, танков, артиллерии, реактивных систем залпового огня.

Так же есть четко прописанное и согласованное сторонами обязательство провести разведение сил и средств, где они находятся слишком близко. Еще в сентябре 2014 года стороны договорились не устанавливать новые минно-взрывные заграждения, а также убрать все установленные ранее, иначе говоря, провести разминирование. Они также договорились не применять оружие.

Но, если оружие применяется ежедневно, то кто-то дал приказ применить его. Оружие само по себе не стреляет. Если есть новые минные поля, которые мы также регулярно фиксируем, то кто-то отдал приказ заложить новые мины. Если есть вооружение, расположенное неподалеку от линии или с нарушением линии отвода, например, танки – то кто-то отдал приказ их там разместить. Танки сами по себе не ездят.

То, что необходимо добавить к этим мерам – это та воля, которая позволит реализовать договоренности на практике. И это, наверное, будет отправной точкой на пути к успешному, длительному и строгому соблюдению режима прекращения огня и стабилизации ситуации.

- Но вооружение, которое не запрещено согласно Минских соглашений – вы точно так же фиксируете это в отчетах?

- Запрещено любое применение вооружения. Без исключений. Определенные виды вооружения не фигурируют в положениях об отводе. Поэтому, условно, автомат Калашникова может быть в Авдеевке или Ясиноватой. Нарушения режима прекращения огня нет до того момента, пока по нему не ведется огонь. Как только из этого автомата Калашникова начнут стрелять, происходит нарушение. Что же касается танков, минометов, артиллерии, а также реактивных систем залпового огня, то договоренности содержат четкие и конкретные положения, в которых предусмотрен отвод этих единиц вооружения за согласованные линии – туда, откуда ведение огня невозможно.

Часто вспоминаю известные слова Чехова о том, что если на стене висит ружье, то оно там для того, чтобы им воспользовались. Около 4 тысяч единиц вооружения, которые мы зафиксировали в районах, где их быть не должно, находится там не для проведения выставки. Это вооружение там для того, чтобы его применяли, не так ли?

Александра Жаркова. Киев.

Фото: Укринформ / Евгений Любимов, Даниил Шамкін

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» и «PR» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-
*/ ?>