Энн Эпплбаум, лауреат Пулитцеровской премии, автор книги о Голодоморе
Политическая цель Путина – доказать, что Украины нет
08.03.2018 09:00 1307

На минувшей неделе в Польше большой интерес общественности вызвала презентация перевода на польский язык новой книги известной американской журналистки Энн Эпплбаум о Голодоморе в Украине – "Красный голод. Война Сталина против Украины". В переполненных залах Варшавы и других польских городов лауреат престижной Пулитцеровской премии за книгу "Гулаг" (2004), эксперт по истории Восточной Европы, в частности СССР, жена экс-главы МИД Польши Радослава Сикорского рассказала о трагедии украинского народа и своей работе над книгой.

В эксклюзивном интервью Укринформу Эпплбаум поделилась своими мыслями о книге, исторических параллелях, современных отношениях Украины с Россией и Польшей, а также о вызовах для Украины и мира, в том числе и в информационной сфере.

"УКРАИНСКИЕ" ДИЛЕММЫ СТАЛИНА И ПУТИНА

- Госпожа Эпплбаум, во время написания книги, чтобы лучше понять природу Голодомора, вы вернулись во времени вплоть до 1917-го года. С тех пор прошло 100 лет. Можете сравнить ситуацию в украинско-российских отношениях тогда и сейчас?

Украина, как и 100 лет назад, имеет идентичную проблему: тогда – с большевиками, сейчас – с современной Россией. Москва всегда видела Украину своей собственностью

- Сейчас Украина находится в намного лучшей ситуации, чем тогда. Сегодня Украина – государство, а 100 лет назад как государство она не существовала. Да и мир тогда был совсем другим. Но можно обратить внимание, что Украина, как и 100 лет назад, имеет идентичную проблему: тогда – с большевиками, сейчас – с современной Россией. Москва всегда видела Украину своей собственностью. Она не воспринимает независимость Украины, о чем Путин неоднократно заявлял. Кремль понимает: все, что происходит в Украине, будет иметь влияние на Россию. У Сталина была проблема с прозападным движением украинцев в направлении независимости. В этом он видел опасность для большевиков, ведь если Украина не будет большевистской, если выберет другой путь, тогда и в России люди захотят того же.

Кремль понимает: все, что происходит в Украине, будет иметь влияние на Россию

У Путина похожая дилемма: если Украина выберет европейский и демократический путь развития, то россияне спросят – почему они так не могут? Российский и украинский народы сотни лет были вместе, так почему украинцы могут быть европейцами, а россияне нет? Собственно этого и боится Путин. Поэтому, когда он увидел на Майдане молодых людей с европейскими флагами и антикоррупционными лозунгами, то для него это был, пожалуй, самый большой ужас в жизни. Он боится начала таких событий в Москве. Мне кажется, что из-за этого он так остро отреагировал на Майдан.

У Сталина был похожий подход. После коллективизации в украинских селах происходили массовые восстания, селяне с вилами боролись с московскими активистами. Когда Сталин увидел, что происходит на украинских землях, то понял, что это может быть примером для всего СССР. Поэтому постоянно боялся, что с Украины придет новая волна антибольшевистского движения.

- Что вас больше всего шокировало во время работы над книгой?

Чувствовать себя мамой, которая не может накормить своего полуживого ребенка, потому что нечем – это были ужасные пытки

- Изучая истории конкретных людей, слушая то, как селяне описывают, что они видели и что пережили, самым ужасным для меня были рассказы детей. Большинство воспоминаний, которые у нас есть, – это именно воспоминания детей. Они писались уже позже, во взрослом возрасте, первые – в 40-х годах ХХ века, когда люди уехали из Украины во время войны и позже. Глубочайшие эмоции вызывают образы детей, испуганных дьявольским террором и беспомощностью родителей. Например, воспоминание ребенка о своей маме, у которой нет смелости посмотреть на него, своего ребенка, поскольку не может дать ему ни крошки съесть. Вы понимаете, какие это душевные страдания – чувствовать себя мамой, которая не может накормить своего полуживого ребенка, потому что нечем? Это были ужасные пытки...

- После завершения работы над книгой остались какие-то "белые пятна", чего вы до конца не можете понять или объяснить?

- Не хватает документов. Украинские историки мне говорили, что некоторых документов у них нет. Эта книга опирается на рассказы местных жителей. Мы помним, что говорил Сталин в 1932-1933 годах, знаем, что московские активисты ходили от дома к дому, забирая у людей еду. Однако нет документов с приказами республиканских или провинциальных руководителей  подчиненным – что и как они должны делать. Именно этой документации не хватает. В архивах Украины ее нет: она или в Москве, или ее просто уничтожили.

ДРУГИЕ ПРИОРИТЕТЫ И ПРАВДА О ГОЛОДОМОРЕ

- В книге вы обращаете внимание, что на Западе, то есть в ключевых столицах – Вашингтоне, Лондоне, Париже, Берлине – царил такой себе "заговор молчания". То есть, там уже знали, что происходит в Украине, но предпочитали делать вид, что ничего не происходит...

- Кто-то знал, а кто-то и не знал. Однако, если кто-то хотел узнать, то мог это сделать. Но в то время в мире были другие приоритеты.

- А не кажется ли вам, что сейчас происходит подобная история, связанная с гибридной войной России в Украине. В Украине от российского оружия почти ежедневно гибнут люди. Но несмотря на это, некоторые мировые столицы говорят, что нужно снять санкции с России и начать с ней сотрудничать как будто ничего не произошло – ни оккупации Крыма, ни агрессии на Донбассе...

- Да, можно сравнить – в том смысле, что политики в Лондоне или Париже имеют другие приоритеты. Возможно, для них приоритетом является бизнес с Россией, или же переговоры с Россией по Сирии. А вот Украина не стоит в списке приоритетов. Украинцам нужно это понять и не ждать слишком много от Запада.

События, которые описываются в книге, происходили в 1933 году. Сложно говорить о тогдашней доступности информации, ведь СССР смог удачно скрыть эти ужасы. Самый известный и авторитетный западный журналист того времени Уолтер Дюранти говорил, что голода в Украине нет. Ему поверили, а почему должны не верить? Но правдой является и то, что зарубежные дипломаты знали о голоде, но перед ними стояли другие приоритеты. Тогда Гитлер пришел к власти, будущее было туманным, СССР рассматривался как возможный союзник Запада, что впоследствии и произошло во время войны. Поэтому, с перспектив Парижа или Вены Украина на то время не была в списке приоритетов.

- В прошлом году в мировой прокат вышел фильм канадского производства "Горькая жатва", известный режиссер Агнешка Холланд начинает съемки фильма о журналисте Гарете Джонсе, который первым на Западе рассказал о Голодоморе, вы вот написали книгу. Эта тема все еще остается неизвестной в мире, или, возможно, люди уже больше знают об этой ужасной трагедии в истории Украины?

Есть государство Украина. Мы говорим о реальном месте на карте мира, а не какой-то провинции России

- Люди начинают больше узнавать об этом, расспрашивают. Хотя в Америке много людей мне говорили, что впервые узнают о Голодоморе, – я нигде не слышала, чтобы кто-то отрицал факт террора, говорил, что это фейк. Люди открыты для восприятия информации, читают книгу, все понимают. То есть не было ни одной рецензии о том, что этого не было, что информация фальшивая, фейковая. Надо подчеркнуть, что когда Роберт Конквест в 80-е годы прошлого века писал свою книгу ("Жатва скорби: советская коллективизация и Голодомор" – авт.), то тогда была волна критики, что, мол, таких событий не было, что это вымысел, неправда. Поэтому я вижу сейчас большие изменения. И в первую очередь потому, что есть государство Украина. Мы говорим о реальном месте на карте мира, а не какой-то провинции России.

- Россия все время хочет уменьшить значение Голодомора в Украине, в частности говоря, что в те времена голод был и в других частях СССР, что голод в Украине не был создан искусственно. В то же время фактом является смерть нескольких миллионов людей за короткий период. Какие выводы сегодня должен сделать Мир из событий того времени и как должен реагировать на такие аргументы России?

Политическая цель Путина – доказать, что Украины нет. Он прекрасно понимает, как сильно память о Голодоморе влияет на украинскую национальную идентичность

- Конечно, Путин не хочет говорить о Голодоморе, а стремится использовать историю в своих политических целях. Бесспорно, голод был во всем СССР – и я пишу об этом в книге, у меня насчет этого нет сомнений. Так же у меня нет сомнений относительно различных политических подходов различных стран внутри СССР. Например, специфической была политика в отношении Казахстана, где тоже был большой голод, но по другим причинам. Но моя книга – о политической специфике отношения Москвы к Украине.

Мне кажется, проблема Путина в том, что у Украины другая история, чем у России. Он все время хочет показать, что Украина – это и есть Россия, что нет разницы между ними, что Украине не нужна независимость, что это ненастоящее государство. Между Украиной и Россией сложно уловить четкую разницу и выразить ее словами, но как раз сталинская политика в отношении украинцев в 30-х, 40-х, 50-х годах и специфическое, другое отношение к Украинской республике, чем России, – и является той видимой, ощутимой разницей.

Думаю, что Путин ищет, как эту разницу уничтожить, стереть ее. Политическая цель Путина – доказать, что Украины нет. Если он признает, что Голодомор был, то это будет означать признание Украины. Путин тоже прекрасно понимает, как сильно память о Голодоморе влияет на украинскую национальную идентичность.

Важно понимать, что большое значение имеет не только сам факт Голодомора, но и репрессии за разглашение правды об этих событиях, попытки власти скрыть. И только под конец 80-х годов прошлого века можно было уже более открыто говорить о Голодоморе, о том, что украинцы хотят иметь свое государство. Считаю, что определенно есть связь между историей Голодомора, поднятием этой темы и независимостью Украины. И Путин это понимает.

ПОЛЬСКИЙ "ИСТОРИЧЕСКИЙ" ЗАКОН И РОССИЙСКИЕ ПРОВОКАЦИИ

- Позвольте немного сменить тему. Недавно в Польше приняли изменения в закон об институте национальной памяти, что привело к скандалу в отношениях с Израилем и Украиной. Как вы оцениваете эти действия официальной Варшавы?

Идея, что можно контролировать исторические события, решать, о чем позволительно говорить, а о чем нет, контролировать исторические дискуссии – плохая идея

- Это решение было роковым. Думаю, они теперь это понимают. В этом правительстве царит очень узкий провинциальный национализм, националистическое мышление в плохом смысле этого значения. Можно быть патриотом, и я это только поддерживаю. Но при узком националистическом мышлении все происходит иначе. Действующее польское правительство видит только свою точку зрения, заботится только о себе, не обращает внимания на реакцию других государств. Польша не находится в изоляции от мира. Идея, что можно контролировать исторические события, решать, о чем позволительно говорить, а о чем нет, контролировать исторические дискуссии – плохая идея.

- Что вы посоветовали бы польской власти в этой ситуации?

- Правительство Польши должно полностью отменить это решение и извиниться.

- В течение последнего года существенно ухудшились польско-украинские отношения. Как вы оцениваете эту ситуацию?

- Для меня это загадка. Три года назад между Украиной и Польшей не было ни одного конфликта. Почему сегодня ситуация дошла до того, что президенты обеих стран должны встретиться по этому поводу? Как это случилось, кто в этом заинтересован, ведь мы говорим о событиях, происходивших более 70 лет назад? Почему из-за этого сейчас происходит ссора?

Значит, кто-то заинтересован в раздувании такой ненависти. Польша и Украина уже прошли путем совместных польско-украинских исторических групп, вместе писали книги, у меня есть такая книга. Стороны уже пришли к общему мнению о том, что произошло на Волыни, и чем была акция "Висла"...

Я вижу, что вопросом создания из соседа врага могут воспользоваться узко направленные националистические партии для построения линии своих действий и обретения сторонников. Однако, это не в интересах Польши как страны, и это – не в интересах большинства поляков. Это также не в интересах Украины и украинцев. Поэтому причину нужно искать где-то в другом месте. Месяц назад в Германии я встречалась с человеком, который работает в офисе канцлера Ангелы Меркель. Она мне рассказала о российских провокациях на польско-украинской границе. Они уверены, что это были российские провокации, и откровенно говорили об этом польской стороне. Немцы удивляются, почему поляки не расследуют. Это же настолько очевидно.

- Как в этой ситуации должны действовать польские политики?

- Они должны сказать вслух, что это российские провокации, и что мы не поддадимся на них.

Украина так и говорит, а вот польская сторона сопротивляется. На фоне этих провокаций Варшава требует, чтобы Киев официально отказался от УПА и Бандеры из-за Волыни. И это несмотря на то, что Волынская трагедия – это один из эпизодов в 15-летней борьбе украинцев против НКВД, против СССР. В Украине УПА и Бандера ассоциируются именно с этой борьбой. Думаю, что есть пространство для цивилизованных дебатов об УПА. Важно, чтобы украинцы поняли, почему поляки так думают, а поляки должны понять, почему украинцы думают именно так, а не иначе. Стоит об этом говорить. Нужно организовывать исторические конференции, встречи журналистов, ведь есть разные взгляды. Так же, как у Германии и Польши разные взгляды на тему немцев, которых депортировали из Польши после войны.

Но чтобы сделать из этого серьезный политический конфликт, чтобы люди начали говорить, что польская поддержка Украины в сегодняшней борьбе ничего не стоит, нужно быть слепым последователем российской пропаганды. Мне кажется, что взрослые люди по обе стороны границы должны это понимать. Украинский и польский народы имеют очень много общего, два народа были оккупированы и немцами, и "советами", два народа прекрасно понимают, какими были эти преступления. Почему не говорить об этом? Почему не говорить об общей сложной истории, совместном опыте?

КУРТ ВОЛКЕР И ГЕОПОЛИТИЧЕСКИЕ СЛОЖНОСТИ

- На востоке Украине уже несколько лет идет горячий конфликт, война с Россией. Кто-то на Западе говорит об усталости от этой ситуации, а кто-то призывает к конкретным решительным действиям. По вашему мнению, как Запад должен действовать?

- Прежде всего украинцы должны понимать, что Запад сейчас находится в большом кризисе, в первую очередь – наблюдается кризис лидерства. В США впервые за 100 лет президент не верит в силу Атлантического союза, в НАТО и ЕС. Еще во время избирательной кампании он повторял, что расходы на НАТО – деньги, потраченные впустую. Он отдает предпочтение диктаторам, например Саудовской Аравии. Ему не интересно быть с европейцами. Запад привык, что лидером является США, а Трамп, видимо, хорошо и не знает - где находится Украина, что есть какой-то конфликт. Поэтому надеяться, что появится какое-то решение от США, от Запада, было бы ошибочным.

Один из немногих содействующих специалистов – в американской администрации есть Курт Волкер. Возможно благодаря ему у Украины будет с кем и как разговаривать. Поэтому, в первую очередь, Украина должна рассчитывать сама на себя, самостоятельно искать решения, искать свой путь. Для Украины сейчас очень неблагоприятный геополитический момент. Не нужно ожидать чего-то от Запада. Говорю это с сожалением.

Фальшивые аккаунты в соцсетях, фальшивые веб-страницы в Интернете сейчас можно с легкостью создавать. С этим нужно покончить раз и навсегда. Эра хаоса в интернете должна закончиться

- Не секрет, что Россия очень хорошо разбирается в распространении пропаганды и дезинформации, в создании фейкового контекта, успешно вмешивается в выборы других стран. Как страны Запада должны этому противодействовать?

- Как раз над этим вопросом я сейчас работаю. Во-первых, ответ должен прозвучать от таких компаний как Twitter, Facebook, Google и тому подобное. Фактом является то, что с легкостью можно создать фальшивые аккаунты в соцсетях, фальшивые веб-страницы в Интернете. С этим нужно покончить раз и навсегда. Это технически возможно, настало подходящее время. Можно создать что-то вроде электронного паспорта для каждого гражданина. Эра хаоса в интернете должна закончиться.

Нам не хватает на Западе единого центра по противодействию дезинформации

Во-вторых, есть необходимость в больших образовательных кампаниях, тренингах, учениях, чтобы люди понимали, что происходит в Украине, как легко можно манипулировать сознанием с помощью Интернета и постов в соцсетях. Необходимо проводить исследовательские кампании по вопросам дезинформации, писать аналитические выводы. Мне кажется, что правительства западных стран даже не знают, как это работает, не осознают, как могут влиять извне, и не только российские группы.

Я стараюсь постоянно говорить об этом с людьми из высших эшелонов власти, хочу, чтобы эту тему начали обсуждать, думали, исследовали, видели тенденции. Нам не хватает на Западе единого центра по противодействию дезинформации, где можно было бы развиваться. А методы пропаганды и дезинформации постоянно меняются: что было важным год назад, сейчас уже даже не существует.

Худшей проблемой я вижу не написание фейковых новостей на нишевых сайтах, а обзор новостей в мейнстримовых медиа

Большая ответственность сейчас лежит на журналистах. Худшей проблемой я вижу не написание фейковых новостей на нишевых сайтах, а обзор новостей в мейнстримовых медиа. Например, вспомните момент первых дней захвата Крыма. Люди в Лондоне тогда спрашивали: а что это за война, "зеленые человечки" – это украинские сепаратисты, или кто? Лично для меня сразу было понятно, кто это, ведь с истории помню, что так же действовало НКВД в 1944 году в Польше. Они тогда тоже приехали без мундиров или в польских мундирах, и говорили, что они из польской армии. В Крыму я увидела абсолютно такую же картинку. Но в новостях на ВВС или CNN говорилось, что это украинские сепаратисты – и люди на Западе воспринимали эти фальшивые нарративы. Это продолжалось очень недолго, но это был большой успех российской дезинформации.

- Как в таком случае учить журналистов?

- Думаю, что журналисты уже поняли, как легко их могут обмануть, как ими могут манипулировать, подсовывая дезинформацию. Сейчас уже действует совсем другой подход к социальным медиа, к российской пропаганде, чем это было два года назад. Журналисты должны проверять источники информации, а особенно относительно Украины и Восточной Европы.

Нельзя распространять непроверенную информацию из Facebook и Twitter, поскольку часто не известно – кто распространяет эту информацию. Подытоживая сказанное: должен быть факт-чекинг в различных сферах. Мы все сейчас, начиная от обычных людей и заканчивая правительствами стран, являемся своего рода журналистами и редакторами. Если у тебя есть аккаунт в Facebook, то ты – журналист, а если распространяешь то, что пишешь, то ты – редактор газеты. Все мы несем огромную ответственность, которой раньше не имели.

- Чем сейчас занимается ваш муж, экс-глава МИД Польши Радослав Сикорский?

- Он преподает в Гарварде, заканчивает писать большую книгу, в которой Украине будет посвящен целый раздел.

- О чем будет эта книга?

- Книга – о том, какой должна быть польская политика за рубежом. В ней будут также его воспоминания с разных событий. То есть, это автобиографическая книга и одновременно – на политические темы. Ее презентация, возможно, будет осенью этого года.

- Он интересуется событиями в Украине?

- Он постоянно интересуется Украиной, дискутирует с украинцами, с украинскими политиками, ведь входит в группу советников президента Порошенко.

Юрий Банахевич, Варшава.

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» и «PR» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-
*/ ?>