Густав Водичка, писатель
В Украине не существует дна компромата
20.05.2018 09:00 1456

Разговоры с увлекательными собеседниками всегда наталкивают на интересные мысли, и ты думаешь, ведь, действительно, в былые времена эротической литературой считался Мопассан, а для того, чтобы любоваться обнаженной натурой – нужно было интересоваться живописью Рубенса. Какие времена, такие и нравы.

О том, должна ли современная украинская литература стремиться быть элитарной и тянуть за собой общество вверх, или же ей позволительно быть явлением масскульта, мы поговорили с писателем-историком Густавом Водичкой, который уже много лет не только пишет свои яркие произведения, но и успешно обучает этому других на авторских курсах писательского мастерства.

- Густав, вы как успешный писатель и гуру писательского мастерства считаете, что современная украинская литература должна быть элитной, или нужно завоевывать читателя доступностью и насыщать литературный рынок книгами для народа?

- Что значит «для народа»? «Вий» Гоголя или «Золотой теленок» Ильфа и Петрова это литература для народа или для аристократов? Я понимаю, что «народная» литература была в 19-м веке для крестьян, которых учили читать и писать, им давали тоненькие книжечки с какими-то простенькими рассказиками, больше похожие на книги для детей.

Но тогда была колоссальная интеллектуальная разница между правящим дворянским классом и крестьянским.

- То есть вы считаете, что интеллектуальная литература все-таки должна преобладать над литературой для масс.

Элита – это те, кто заказывает культуру, ее создает и поддерживает

- Литература всегда должна быть элитарной. А элита как настоящий заказчик культуры должна подтягивать за собой все общество.

Ведь элита на самом деле это те, кто заказывают культуру, они ее создают и поддерживают. Например, в Древнем Египте фараон – это тот, кто заказывает культуру, он заказывает ритуалы, золото, предметы – нечто смыслообразующее, на чем растет все население.

Те же жрецы или рыцари в замках, они – не только правящий класс, они еще и элита, они заказчики культуры: знамен, музыки, развлечений, литературы.

Литература всегда должна стремиться быть элитарной и подтягивать общество, а не опускаться вниз

А если мы говорим – а давайте напишем что-то простенькое для народа, то это значит, что мы допускаем, что мы дали такое образование, что для него надо писать, как для дебила.

Ведь даже «Колобок» и «Пиноккио» – это элитарная литература для детей, это философские трактаты, почти священные тексты, если в них внимательно всмотреться.

Поэтому литература всегда должна стремиться быть элитарной и тянуть за собой общество, подтягивать его, а не опускаться вниз.

Сейчас, к сожалению, тенденция грустная. Она происходит от того, что есть коммерческий интерес снабдить некое сословие упрощенного ума упрощенной литературой – например, женским романом, который пишется за неделю.

- Что происходит на литературном рынке нашей страны, наши правящие элиты заказывают слишком простую литературу?

- У нас элитой является все население страны, это специфика Украины. В Британии правящий класс – элита, это видно. И там все стремятся брать пример с правящего класса, который является элитарным.

- Можем ли мы к этому тоже прийти со временем?

- Можно. Но тогда надо вводить монархию. А у нас же сейчас слабо понимают, что такое даже республика.

Чем отличается элита от правящего класса: вот лесник, который ухаживает за лесом, ведет вырубки и кормит животных, он – заказчик культуры и элита леса. Когда туда приходит браконьер, убивает лесника, начинает отстрел всего животного мира и выпиливает лес – это правящий класс. У нас сейчас происходит именно так.

- Стало быть, вы пессимистично оцениваете то, что произошло в 2014 году после Майдана, когда был смещен предыдущий правящий класс?

- Он не был смещен. Этим людям просто повезло, потому что война отвлекла пассионарные силы, которые ушли на фронт сразу же, вместо того, чтобы колоть штыками прямо в кроватях всех, кто их уже достал.

Этого не произошло. Они бегали, прятались, но пока идет война, воспрянули духом и быстро восстановили положение.

Но если честно, репрессии бессмысленны – замещать все равно некем. Массы желают их убрать лишь с одной целью – сесть на их место, чтобы этим местом воспользоваться.

- Это общечеловеческое свойство, или наше ментальное?

- Это нормальное явление для козацкого общества. Простая вещь: власть не священна, за ваши деньги любой каприз.

- Так все же государство или правящий класс должны заказывать литературу и влиять на нее? Наше советское наследие придало негативный оттенок понятию «госзаказ».

У нас же – абсолютная свобода. А абсолютная свобода не может иметь заказа. Что хочу, то и пишу. И поэтому любить Украину – это моя свобода, ненавидеть Украину – это тоже моя свобода. Никто не смеет мне рассказывать, как надо любить мою родину. Потому что все «сильные любители украинской родины» в определенный момент оказываются за границей прямо в своих вышиванках. И рассказывают оттуда – как надо любить Украину.

- Такая ситуация будет всегда?

- Мы так живем уже давно. Всегда был гетман Правобережный, Левобережный. Кто-то поддерживает Заславских, кто-то Вишневецких. Разве сейчас не так же? Частные армии, группы поддержки – ничего не поменялось.

Мы – единственная в мире козацкая нация. Мы все – побратимы. Мы все – элита

- Но это же возмущает народ, и он бунтует.

- Кто такой народ? Никакого народа не существует.

- Мы с вами народ.

- Мы с вами не народ, мы элита этой страны, потому что я писатель, а вы – журналист.

Есть правящий класс, есть силовые структуры, есть заинтересованные классы, заинтересованные сообщества. Пенсионеры – это тоже сообщество брошенных, покинутых и обиженных людей, у которых свой интерес. Так кто такой средний народ? Женщина, которая закончила 2 вуза еще в советские времена, доктор наук, торгующая лифчиками на базаре, – она народ?

- Так кто мы?

- Мы – это единственная в мире козацкая нация. Мы все – побратимы. Мы все – элита. Но у этой элиты есть правящий класс, который ее не достоин. Ну, так получается, что у нас – что ни гетман, то не прав. А кто такой нынешний президент? Мы его уважаем? Нет. А президента, который был до этого? Ненавидели. А того, который до того был? Презирали и так до бесконечности.

- Но если так было всегда и будет всегда, как вы говорите, так чего же мы тогда все возмущаемся бесконечно?

- Украинская свобода всегда в борьбе и недовольстве. У нас даже были «живые газеты», которые этот общий стон разносили, это – кобзари. Они шли и пели песни: «Як тяжко жити в Україні, скрізь неправда панує…»

- Значит, замкнутый круг?

- Нам нужно возвращаться туда, откуда мы пришли – в наш 17-й век.

Как историк я изучал юридические документы судебных процессов, которые проходили на Запорожской Сечи. Вопрос: кому старшина писала в степи сложнейшие бюрократические отчеты, ведь царя у них не было? Объясняю. Они давали отчет рядовым козакам, народу, о котором вы говорите. Потому что завтра чиновника будут менять – и на каждое решение надо иметь документ, который докажет его невиновность. Чиновник боялся расправы. В те времена сразу кидали на сабли. А избирали только на год.

А нынешние не боятся ничего, они боятся только других чиновников, которые могут сесть на их место.

- Вернемся к литературе, как вы оцениваете развитие нашего книжного рынка?

Украинская литература на фоне современной общеевропейской, – на довольно высоком уровне, проблема в переводах и пиаре

- Я считаю, что украинская литературная мысль находится на довольно высоком уровне на фоне современной общеевропейской.

Проблема только в хороших переводах и пиаре.

Недавно зашел в ближайший крупный книжный магазин. И поразился несметному количеству фэнтези и фантастики – просто огромные стеллажи. Очевидно, что это пользуется наибольшим спросом.

- Это сейчас модное направление в литературе.

- Я не считаю это литературой. Это такой способ писать безответственно. Не нужны исторические или научно-технические знания, знать вообще ничего не нужно. Есть эзотерика, колдовство и магия – дракон может курить «Мальборо», все может происходить в другом измерении или в психиатрической больнице и все это могут быть инопланетяне.

- Я была свидетелем интересной дискуссии в рамках проекта «Книгарні Є» - «Диалоги Про» между Оксаной Забужко и Маркияном Камышом.

Молодой писатель высказал мнение, что «взрослое» поколение украинских современных писателей слишком уж пессимистично, на что Забужко ответила, что они таким образом проговаривают боль, которую в советское время приходилось замалчивать. Зато говорит, ваше «юное» поколение, наоборот, – чрезмерно боится быть серьезным, и большинство 20-30-летних писателей стараются писать слишком просто, легко и «прикольненько». Вы согласны, что в молодой современной литературе наблюдается такая тенденция? 

- Забужко права, я бы добавил к ее словам, что на самом деле вся мировая серьезная литература – грустная.

Только анекдоты  –  веселые. И позиция вот этих молодых, о которых вы говорите, скорее всего, – последствия модных тренингов типа «Как стать счастливым», «Долой негатив», «Изменить ваши внутренние разговоры» и т. д. А трагизм мира не рассасывается. Нам же всем расставаться – само по себе грустно, мы все смертельно больны старостью и точно умрем. А в этом контексте нам говорят – так вы порадуйтесь как можно больше.

- После начала российской агрессии мы постепенно пытаемся отдалиться от нее, но при этом все равно Россия активно присутствует в нашем информационном поле. И интернет со многими СМИ нас постоянно в это вовлекают. Этот процесс руководится извне? И с какой целью?

Мы интересуемся не тем, хорошо ли русским, мы интересуемся – насколько им плохо

- Мы сами лезем и сами хотим знать. Мы интересуемся не тем, хорошо ли русским, мы интересуемся – насколько им плохо. Нам обязательно хочется поднять себе утром настроение: найти какой-нибудь источник в Крыму или в России и узнать, что им плохо. Тогда нам хорошо.

Мы должны знать, что противнику плохо. А как это узнать? Наша пропаганда нам будет это рассказывать? Пропаганда в свободном обществе – это насилие. Мы сами выбираем, чего мы хотим. Это украинский характер и позиция: мне виднее, как мне относиться к этой информации, я ее сам буду искать и оценивать. Например, некоторые специально не удаляют «ватников» из ленты фейсбука, чтобы наблюдать, куда движется «ватная» мысль.

- То есть это нормально?

- Если мы хотим быть самым свободным обществом в мире, а мы им хотим быть и, кстати, почти являемся – то только так.

- До очередных выборов осталось уже не так и много времени, есть ли какие-то запрещенные приемы в ораторском мастерстве во время предвыборных кампаний?

- Все зависит от того, какую задачу вы ставите. Если перед вами стоит задача, чтобы про вас завтра все узнали, тогда берите графин, бейте противника по голове и сопровождайте это своей речью, например.

- Но это же будет поступок негативный, компрометирующий? 

- В Украине не существует дна компромата. Что должно произойти с человеком, чтобы он был скомпрометирован?

- Допустим, он нарушил закон...

- А если завтра правящий класс Украины начнет открыто заниматься людоедством. Это будет компромат? Нет. У них же у всех будет справка из Печерского суда, что они этим занимаются законно.

- Как в плане ораторского мастерства и публичной речи должен вести себя политик, чтобы выиграть выборы?

В успехе публичной речи главное – не превосходить своего пафосного потолка

- Тогда включаются уже другие законы. Главное, чтобы человек не превосходил своего пафосного потолка. То есть существуют фразы, которые он просто не имеет права произнести.

Есть определенные образы людей. Поэтому очень важно, чтобы люди соответствовали тому, что они говорят, только тогда это работает. Главное, не произносить того, что тебе не свойственно по образу.

- Кто-то из украинских политиков свой пафосный потолок превышал?

- Например, Юлия Тимошенко превысила свой пафосный потолок на президентских выборах против Януковича. Это очень повлияло на результат.

А Януковичу потолок надо было занизить, что он успешно и сделал. И таких примеров много.

- Действительно ли качественно влияет на электорат умение человека правильно говорить?

- Влияет и очень сильно. Если бы это не влияло, то тогда бы у меня клиентов не было, а так – нет отбоя. Очень большой запрос сейчас даже не на овладение ораторством, а есть такая вещь, как: «говорить умею, только мне никто не верит». Это уже немножко другая тема.

- И после вашей методики им верят?

- Да, можно и это преодолеть. Нюансов много, это все индивидуально. Хорошим оратором может стать любой – в зависимости от того, какие он ставит перед собой задачи, какие масштабы аудитории и каков его личный образ. Хотя личный образ можно изменить.

- То есть кроме речи, вы предлагаете еще и смену образа?

Публичная речь – это шоу

- А так бывает, что это просто необходимо. Для того чтобы человек сказал «будем мочить в сортирах», он должен быть похож на человека, который способен это сделать.

Поэтому, соответственно, и такой имидж должен быть. Бывает, смотришь – похож на уголовника, который бежал в тайге и ел по дороге людей, а наденешь на него красивые очки, военную форму и пилотку –  уже американский боевой генерал. Это же все технология.

Из любой серой мыши специалисты-визажисты могут сделать звезду, красавицу, от которой нельзя глаз оторвать. То же самое и здесь. Ведь что такое публичная речь? Это шоу. Ты хочешь украсть сердце человека, а человек хочет, чтобы у него украли сердце. Это взаимный интерес.

- Есть ли те, кто не поддается обучению?

-  Таких нет.  Поддаются все. Важно, чтобы человек ставил перед собой конкретные задачи: чтобы тебя боялись, любили или ненавидели.

- Ну, наверняка все хотят, чтобы их любили.

- А если хотят, чтобы их любили, то тем более поддаются! Хотя  некоторые говорят наоборот – «ну и что, пусть ненавидят, главное – чтобы все обо мне знали». И таких тоже немало.

- Среди тех, кто к вам обращается, больше мужчин или женщин?

- Я бы сказал, что на ораторском курсе это, наверное, 50 на 50. Женщины приходят из бизнес-сферы, мужчины – из политической.

А вот на литературном курсе большинство – женщины. Потому что современная женщина стремится управлять смыслами. В Украине это совершенно очевидно.

- Вашим писательским курсам уже почти 15 лет, через вас за это время прошло много людей? Есть ли среди них состоявшиеся писатели?

А что значит – «состоявшийся писатель»? Издавший книгу в бумажном варианте?

- Да, я это имела в виду.

- Таких довольно много, наверное, сотни. Если у человека было намерение написать книгу, а он по каким-то причинам не решался, то после литературного курса – все становится на свои места.

Если говорить о писателях, то блогеры тоже ими являются. Человек, который каждый день просто шикарно пишет пост в фейсбуке – это писатель? Писатель. То, что его тексты еще не перешли в бумажную форму, еще не значит, что он не состоялся как писатель.

Их читают, у них много подписчиков. Также это касается людей, которые пишут для радио, пишут сценарии или работают в пиаре. Я же учил их целыми коллективами. То есть на самом деле я уже оставил достаточно приличный след и мне не стыдно за этих людей.

- Вот у вас лично – сколько есть изданных и еще не изданных книг?

- Скажем так, написано много. Из изданного – «Родина Дремлющих ангелов» и «Записки наследника». Вот две. Но есть масса работ, которые были разнесены по разным изданиям, хочу сделать третью книгу – общий сборник. Я философ. Пишу ироническую философию по любому поводу.

Также в работе есть киноповесть, которую потом можно будет превратить в хорошее, что называется – настоящее украинское кино, вот прямо украинская «китчуха», типа «Три Мушкетера».

И этого достаточно на самом деле. Сегодня можно писать много томов книг и считать себя успешным. Только будут ли покупать вашу книгу на подарок? Я считаю, что успех действительно хорошего автора – когда твою книгу дарят близким людям на Рождество.

- Вы уже долго работаете с политиками, не рассматриваете ли для себя возможность пойти в политику?

- Не могу сказать, что обделен предложениями в этом плане, но, в принципе, у меня как-то не складывалось: то я не хотел, то меня не хотели (смеется).

- Но такую возможность вы все-таки не отбрасываете?

- Нет, это же Украина, здесь сегодня ты историк-писатель, а завтра ты уже президент, как было в свое время с нашим Грушевским.

Любовь Базив. Киев 

Фото Владимира Тарасова

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-