Юрий Андрухович, писатель
Я был бы неискренен, если бы не говорил о политике
24.11.2019 09:30

Писатель Юрий Андрухович возлагает большие надежды на современную украинскую литературу, которая "еще не раз удивит зарубежных читателей". В самой же Украине, по его мнению, ее необоснованно недооценивают. По словам Андруховича, украинцам присущ предвзятый скепсис относительно своих писателей, им сразу подавай Нобелевского лауреата по литературе.

При этом достижения украинских писателей есть, но в Украине издательства их часто замалчивают по причине "налоговых резонов". Но об этой составляющей успеха стоит говорить для увеличения интереса к книгам, убежден популярный за рубежом украинский автор.

Во время участия в международной книжной выставке-ярмарке в Вене Юрий Андрухович поделился в интервью собственному корреспонденту Укринформа мыслями о нынешнем состоянии украинской литературы и о том, как повысить интерес к ней среди самих украинцев, как он относится к цензуре и морализаторству в литературе, почему часто говорит о политике и планирует ли пойти в депутаты, а также о необходимости отречения от путинизма в России как предпосылки для налаживания отношений с украинцами.

НА ФРАНКФУРТСКОЙ КНИЖНОЙ ЯРМАРКЕ БОЛЬШЕ КОММЕРЦИИ, А НА ВЕНСКОЙ — ДИСКУССИЙ

- Юрий, несколько недель назад вы принимали участие во Франкфуртской книжной ярмарке, сейчас – Buch Wien. Чем, по-вашему, отличаются эти два события?

- На Buch Wien я был как гость еще в 2008 году, когда эта выставка проводилась впервые, у нее относительно недавняя история. Сравнивать с Frankfurter Buchmesse ее сложно, потому что Франкфуртская книжная ярмарка – в разы больше. На Frankfurter Buchmesse все поставлено на откровенно коммерческие рельсы, подписываются крупные издательские соглашения, работают, если так можно сказать, акулы издательского бизнеса, прежде всего – немецкого, хотя туда приезжает весь мир.

Венская ярмарка симпатична уже тем, что она компактна. Здесь дают высказаться авторам, а коммерческая составляющая, на мой взгляд, – немного на заднем плане. То есть, Buch Wien – своего рода трибуна для обмена мнениями, для дискуссий, включая политические.

Помню, в 2014 году меня пригласили выступить с речью на открытии Венской ярмарки. И поскольку в Украине началась война, приближалась первая годовщина Майдана, острых тем, связанных с нашей страной, было много. Мою произнесенную речь тогда напечатала Frankfurter Algemeine Zeitung. С тех пор у меня к этому венскому событию какое-то особое отношение.

- Почему вы так понравились немецкоязычной аудитории?

- Если абстрагироваться от того, что я хороший писатель (смеется), то, наверное, еще можно объяснять тем, что у меня очень хорошая переводчица. Я с ней много работаю во время перевода, вычитываю все до последнего предложения. И еще у нас есть третья инстанция – издательский редактор, за которой, как правило, остается последнее слово и которая очень хорошо разбирается в языке. Поэтому, думаю, мои произведения здесь имеют высокое качество языка и перевода.

Но также стоит и упомянуть именно издательство – "Зуркамп" (Suhrkamp). Оно известно во всем мире и является одним из крупнейших и самых влиятельных в Германии.

УКРАИНЦЫ ПРЕДВЗЯТО СКЕПТИЧНЫ ОТНОСИТЕЛЬНО СВОИХ АВТОРОВ

- Как вы охарактеризовали бы нынешнее состояние украинской литературы? Возможно, видите направление, в котором она сейчас развивается?

Для писателя очень важно – знать не от кого-то, а почувствовать самому

- Думаю, у нас все, как у людей. Не вижу существенных отличий.

Разве что – в том, что мы, как страна, находимся в течение последних 6 лет, начиная с Майдана, в очень особенной политический ситуации. И это не может не накладывать отпечаток на творчество ныне живущих писателей, которые в значительной степени занимают активную позицию и проявляют ее. Некоторые из них бывают на Донбассе, общаются с гражданскими и военными. И каждая такая поездка много добавляет их собственному писательскому опыту. Для писателя это очень важно – знать не от кого-то, а узнавать и почувствовать самому.

Украинская литература еще не раз удивит зарубежных читателей

У наших украинских писателей, к сожалению или к счастью, есть такая возможность. И поэтому есть большая надежда на появление новых произведений, посвященных этой теме. И они уже появляются. Но, думаю, это все еще далеко не исчерпано и будет продолжаться годами. Потому что этот опыт включает в себя и травмы, и какие-то откровения, и просто экзистенциально важные вещи, которые мы до сих пор не знали, пребывая в таком полудетском состоянии.

Поэтому я связываю с нашей литературой большие мечты и надежды. Она еще не раз удивит зарубежных читателей.

Проблемой я бы назвал определенную недооценку украинской современной литературы внутри самой страны. У нас читают слишком мало людей. Примерно столько же, сколько венгров читают современную венгерскую литературу или сколько словаков словацкую. Но это гораздо меньшие по сравнению с Украиной страны.

По моему мнению, у украинцев присутствует довольно высокая степень предвзятого скепсиса относительно своей собственной литературы, своих писателей. Им, видимо, каждый раз надо подавать сразу Нобелевского лауреата.

Из изменений к лучшему я бы отметил то, что за рубежом появилась украинская аудитория, созрел довольно большой пласт людей, которые обязательно придут на событие с украинским писателем и уйдут с него, купив одну или две книги. И это свидетельствует о том, что эти люди не просто покинули свою страну, чтобы где-то там раствориться, а хотят не терять связь с Украиной. Хотят с ней и дальше пребывать в единении, и это единение в какой-то степени обеспечивает литература.

- И как тогда можно изменить эту ситуацию в Украине, когда люди мало читают?

- Надо больше пропагандировать книгу. У нас общество мало информировано. Есть, конечно, часть людей, которые следят за литературными событиями, но их немного. В обществе мало информации о достижениях украинских писателей, как на международной арене, так и внутри страны.

Кроме того, очень часто издатели – по причине каких-то налоговых резонов – умалчивают о хороших продажах книг украинских авторов. Они могут постоянно продолжать эту тактику нарекания – ну как мы можем зарабатывать, когда никто эти книги не покупает. И рядовой обыватель, когда слышит, что эти книги никто не покупает, то и он не идет их покупать. А вот если бы он слышал, что такого-то автора продали 100 тыс. экземпляров за несколько месяцев, то он бы тоже заинтересовался этой книгой. Поэтому нужна и такая составляющая успешности, которая объективно существует, но ее почти нет в медиа.

ПРОЧИТАННЫЕ КНИГИ – ИНДИВИДУАЛЬНЫЙ КАПИТАЛ ЧЕЛОВЕКА

- А как вы тогда прокомментируете заявление министра развития экономики, торговли и сельского хозяйства Тимофея Милованова относительно чтения книг?

- Такая позиция министра не может утешать и не может вызвать много уважения по отношению к этому министру. Ну, он сказал, что думает. За это ему надо сказать спасибо, что он себя так искренне открыл. Но мне кажется, что он немного ошибся в этой браваде.

- Возможно, имело место какое-то неправильное понимание его слов, а он имел в виду, что нельзя художественными книгами подменять самообразование?

Именно благодаря прочитанным книгам вы становитесь самим собой и этим отличаетесь от других людей

- Так пусть бы так и сказал. Но он сказал, что читать книги – это просто тратить время и они ничему никогда не научат.

- По вашему мнению, что такое чтение книг – развлечение, самообразование?

- Это все – и развлечение, и самообразование, и самосовершенствование в широком смысле. Сумма прочитанных книг – это индивидуальный капитал каждого человека. Именно благодаря прочитанным книгам вы становитесь самим собой и этим отличаетесь от других людей. Прежде всего, отличаетесь от тех людей, которые книг не читают.

Мне кажется, что ценность каждого из нас – в том, насколько он или она является самим собой и имеет тот свой внутренний мир. И чтение книг этот внутренний мир формирует.

- Новые книги появляются огромным потоком. Как выбрать то, что стоило бы прочитать?

- В этом я уже не могу выступать судьей, потому что у меня довольно специфические критерии. Но в любом случае, всегда еще есть запрос на многообразие. И поэтому я бы посоветовал в подходе к выбору книги руководствоваться и этим принципом многообразия: если, например, вы очень любите детективы, криминальную прозу, то не тяготитесь только ею, сделайте шаг к каким-то познавательным монографиям, документальным текстам или поэзии. Максимально разнообразная палитра – вот что бы я советовал.

Ирония и самоирония дают нам возможность воздерживаться от многих глупостей

- Над чем работаете сейчас?

- Много не могу рассказать, но скажу, что пишу роман. Названия пока еще нет. Добавлю лишь, что в центре романа – радио.

- В презентованном вами на Buch Wien романе "Рекреации", в немецком переводе Karpatenkarneval, – много иронии, гротеска. Ирония помогает в жизни?

- Сложно говорить об иронии неиронично. Считаю, что она нужна как защита от глупости. Ирония, в частности самоирония, дает нам возможность воздерживаться от многих глупостей. Прежде всего, от слишком высокого мнения о самом себе.

И вообще, ироничное отношение к миру отличает человека от всего сущего, от животных. Я очень ценю, когда люди могут иронизировать над собой.

- А как вы относитесь к морали как поучению и моральной цензуре в литературе?

Нет ничего хуже для литературного произведения, чем морализаторство. Это поражение автора

- Я очень плохо отношусь к цензуре. Она, наверное, оправдана только в каких-то экстремальных ситуациях, на той же войне. Но больше я не знаю вариантов, где цензура была бы полезной. Она загоняет в тупик те проблемы, которые должны обсуждаться и решаться в диалоге.

А что касается морали, то нет ничего хуже для литературного произведения, чем морализаторство. Это поражение автора – сбиться на нравоучения и наставления. Ощущение добра и зла даются нам не через так называемую "воспитательную роль литературы", как это утверждают в школьных учебниках, а, собственно, в силу ее, литературы, моральной противоречивости и неоднозначности.

"У МЕНЯ НЕ ПОЛУЧАЕТСЯ НЕ ГОВОРИТЬ О ПОЛИТИКЕ"

- Вы часто высказываетесь на политические темы. На Buch Wien состоялась дискуссия на тему Украины, где вам пришлось на короткое время фактически стать политологом. Должны ли писатели, деятели культуры говорить о политике?

У каждого писателя есть право говорить о политике – так же, как и не говорить о ней

- Должны – это не то слово. Я не могу никого из своих коллег обязать, чтобы он говорил о политике, если это ему чуждо и он пытается сохранить свою чистоту от политики. Но лично у меня не получается так, чтобы не говорить. Я был бы неискренен, если бы отказывался от этого. Потому что у меня есть свои суждения, я переживаю по этому поводу и, соответственно, выражаю свои мысли.

То есть, это достаточно индивидуальная вещь и определяется определенным социальным темпераментом писателя или художника. Есть те, кто включен в политические процессы. В смысле, что наблюдает за ними и дает оценку, но есть и такие святые люди среди нас, которые где-то находятся в параллельном мире. У каждого писателя есть право говорить о политике, так же, как и не говорить о политике.

- Но, наверное, очень хорошо, когда наши писатели, находясь за рубежом, рассказывают иностранцам о той же российской агрессии. Мы же знаем, что европейцы в определенной степени ошибочно воспринимают события в Украине...

- Да, в Европе российскую агрессию против Украины редко называют агрессией, а говорят преимущественно об украинском кризисе. Те, кто идет немножко дальше, могут сказать "конфликт на Востоке Украины". Но такие понятия, как война и агрессия, – обходятся. В случае с Крымом употребляется слово "аннексия", но это потому, что есть международно признанный факт.

СИЛЬНАЯ КУЛЬТУРА ДЕЛАЕТ ГОСУДАРСТВО БОЛЕЕ ВЛИЯТЕЛЬНЫМ НА МЕЖДУНАРОДНОЙ АРЕНЕ

- Стоит ли использовать, в том числе и культуру, для разъяснения того, что происходит в Украине?

Инструментализировать культуру не стоит, потому что она просто отомстит тем, что станет неинтересной

- Конечно, к культуре нельзя применять такой инструментальный подход. Мол, ее надо лелеять, потому что это поможет нам в утверждении своей политики.

Но объективно и то, что страна с авторитетной, международно признанной культурой, со своим выдающимся культурным бэкграундом – имеет гораздо большее влияние на международной арене. Конечно, это хорошо – иметь 150 хорошо вооруженных дивизий. Но в сегодняшнем мире очень много значит и вот это культурное достояние нации.

То есть, инструментализировать культуру не стоит, потому что она просто отомстит тем, что станет неинтересной. При этом надо помнить, что сильная культура делает страну, нацию, государство влиятельнее на международной арене.

- Темой дискуссии с вашим участием было – как искусство, литература и музыка меняют Украину. Насколько велико это влияние, и какие вызванные культурой изменения Украины вы могли бы выделить?

- Следует понимать, что все культурные инициативы и проекты, направленные на то, чтобы менять страну, не имеют мгновенного эффекта. Они создают определенные предпосылки для того, чтобы люди начинали по-другому думать, воспринимать мир. Это – не процесс одного дня или недели, этим надо постоянно заниматься. Смысл – в том, чтобы эта культурная деятельность была непрерывной, чтобы в ней была наследственность и продуманность.

Собственно, для этого и создаются министерства культуры... Также различные негосударственные институты.

Мне очень нравится, что у нас создали Украинский культурный фонд – что-то такое новое в нашем опыте, но себя очень оправдывает. Также хорошо, что есть Украинский институт, Институт книги.

В целом, мы движемся туда, куда следует, многому учимся. Теперь единственная просьба к нынешней власти – чтобы она не смогла все это испортить и уничтожить.

РОССИЙСКОЕ ОБЩЕСТВО ДОЛЖНО ПРОЙТИ ЧЕРЕЗ ГОРНИЛО ОТРЕЧЕНИЯ ОТ ПУТИНИЗМА

- Во время той же дискуссии вы прокомментировали вопрос о контактах с российскими коллегами. Точнее, отсутствие контактов с ними, поскольку они не заняли позиции относительно агрессии против Украины, не осудили ее и вообще не хотят об этом говорить. Почему они этого не делают – боятся или поддерживают на самом деле?

- Думаю, бояться там нечего, потому что многие из них вообще не живут сейчас в России, а значит, находятся вне зоны досягаемости каких-то там карательных органов. Мне кажется, что просто побеждает российский стереотип относительно Украины и украинцев – это высокомерие и желание не отпускать. Ведь даже враги путинского режима могут делать относительно Украины пещерные высказывания имперского характера.

Кроме того, в российской художественной среде Путин – популярная и авторитетная личность. Большинство российских художников – если не восхищаются им, то считают, что он – лучшее, что могло случиться с Россией, и лучшего президента вообще нечего и ждать. Соответственно, какой диалог здесь возможен? Им важно, чтобы украинцы никуда не рыпались, чтобы были прикованы к ним. Как по мне, – это исчерпанный раздел наших отношений и истории.

- И какими вы видите эти отношения в дальнейшем?

- Все зависит от изменений среди самих россиян. Если они способны на какие-то изменения.

От нас ничего не требуется. От нас нужна будет только добрая воля в тот момент, когда они уберутся вон из Украины, вернут Крым и когда россияне сами осудят эту свою агрессию. С этого момента, со следующего дня Украина уже может подавать им руку.

Но большой вопрос – возможный ли это вообще сценарий, чтобы они убрались и оставили нас в покое?

- Может когда-то – в России после Путина?

- После Путина будет кто-то, кто в силу разных причин тоже будет как-то формировать эту политику. Вообще, было бы лучше, если бы российское общество прошло через такое горнило самокритики, горнило отказа и отречения от этого путинизма. Как нацистскому рейху надо было превратиться в руины, чтобы его население отказалось от нацизма и осознало, что это было ужасно.

Однако, к сожалению, Россия к этому пока не готова.

СТИХИЯ ПИСАТЕЛЯ – ЯЗЫК

- Вернемся к политике. В конце 1980-х вы были активным деятелем новосозданного Народного Руха Украины. Нет мысли пойти в нынешнюю украинскую политику? Почему артисты, певцы и спортсмены – нормальное явление, а писатели-поэты – нет?

Писатель – слуга языка, а без языка нет народа

- Думаю, с писателями был немного перебор в то время, которое вы вспомнили, когда Народный Рух возникал. Тогда в Верховной Раде было не меньше 10 писателей, которые даже комитеты возглавляли. Хотя тогда, кстати, это было не так уж плохо.

Что касается меня, то я никогда не буду заниматься политической деятельностью как таковой. Я делаю свой личный вклад в украинскую политику практически каждый день, но поскольку я не принадлежу к какой-либо партии, то могу быть независимым в своих высказываниях. Я бы лишился этой возможности, если бы связал себя с какой-то конкретной политической силой и стал винтиком, игроком в определенной команде.

- Писатель – слуга народа? Кому служит писатель?

- Нет, не слуга народа ни в коем случае (смеется). Писатели и народ – это на самом деле очень сложный вопрос.

Мне все-таки кажется, что из всех человеческих занятий, которые только существуют, именно писатель имеет самое непосредственное отношение к языку. Язык – это его материал и его стихия. Если он на что-то способен, то только с помощью языка. Поэтому, соответственно, можно сказать, что писатель – слуга языка. С другой стороны, без языка нет народа...

Василий Короткий, Вена

Фото автора

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2020 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-