Алексей Чупа, писатель
Донбасс напоминает обиженного ребенка, который ушел из дома
04.12.2019 16:30

Алексей Чупа – довольно необычная личность в современной украинской литературе уже потому, что является украиноязычным писателем-машинистом из временно оккупированной Макеевки. Химик-технолог и филолог украинского языка по образованию, Чупа ходил на металлургический завод и параллельно писал стихи на украинском языке, участвуя в поэтических слемах.

С началом российской агрессии и оккупации Макеевки переехал во Львов. В своих книгах описывает родной Донбасс, его настроения и обычных людей, давая возможность лучше понять регион. Он сравнивает Донбасс с маленьким ребенком, который из чувства обиды и протеста ушел из дома и попал в плохую компанию (точнее, его туда заманили).

Книги Алексея Чупы "Бомжі Донбасу" и "10 слів про Вітчизну" вошли в длинный список премии Книга года BBC 2014 года. Тогда же им заинтересовалось и австрийское издательство Haymon Verlag, которое в этом году издало на немецком языке книгу "Казки мого бомбосховища".

Во время презентации немецкого перевода книги на Венской книжной выставке-ярмарке корреспондент и пообщался с талантливым молодым украинским писателем – о литературе, политике, Донбассе, жизни и войне.

ИНТЕРЕС ИНОСТРАННЫХ ИЗДАТЕЛЕЙ К УКРАИНЕ – КОНЪЮНКТУРНЫЙ

- Алексей, поздравляю с выходом немецкого перевода "Казок мого бомбосховища". Так понимаю, это первое издание твоей книги на немецком языке. Как так вышло, что австрийское издательство Haymon Verlag заинтересовалось тобой?

- Скоро будет уже почти 5 лет, как издательство вышло на меня с предложением издать эту книгу. Оно сразу выкупило контракт на переводы на всех языках. Долгое время я думал, что дело заглохло, но вдруг в начале года они написали и сказали, что начинают заниматься.

В 2014-2015 году был большой всплеск заинтересованности Украиной в целом и украинской литературой в частности. Мое имя тогда было, так сказать, на слуху. И, думаю, так они мной заинтересовались.

- Можно говорить об определенном интересе к украинскому вопросу, теме Донбасса среди иностранцев, в том числе немецкоязычной аудитории?

- Понимаю, что это – абсолютно конъюнктурная штука. Я все связываю с политическими событиями, а тогда об Украине говорили много. В этом году Украина снова "давала жару". Невозможно продать рассказы о том, что не на слуху и никому не известно. Как только поднимается волна интереса, это получает шансы на прибыль.

КНИГА "КАЗКИ МОГО БОМБОСХОВИЩА" НЕ ДОЛЖНА ПОКАЗАТЬСЯ СКУЧНОЙ

- С чего бы ты посоветовал начинать тому, кто хочет ознакомиться с твоим творчеством?

- Чтобы ознакомиться, так сказать, хрестоматийно, то это – как раз "Казки мого бомбосховища". Книга разноплановая, состоит из 12 рассказов, которые совершенно разные и написаны в разных стилях. Мне кажется, она не должна показаться читателю скучной.

Потому что, как правило, книги пишутся в одном стиле, и часто под конец уже становится неинтересно, заставляешь себя дочитать или просто угадываешь наперед, что сейчас будет.

- Ты что-то хотел в целом донести этой книгой?

- Уже потом оказалось, что я многое хотел донести, когда книгу начали обсуждать и анализировать (смеется). Это же распространенная ситуация: когда человек пишет книгу, то он ее просто пишет.

Да, есть какая-то общая история. Мне хотелось рассказать, чем живет мой район в Макеевке, обычные люди в обычных квартирах с обычными потребностями, мечтами. Я тоже есть среди героев книги, потому что было бы нечестно, если бы я всех описал, а себя – нет. Но я себя там не жалею, если вдруг кто-то подумал.

И вот когда книга вышла и ее начали разбирать, то оказалось, что я многое хотел ею сказать. Я сам с удивлением узнал о том, что в книге затрагиваю разные извечные темы.

Среди этих 12 рассказов есть только один, который был написан, скажем так, специально, конъюнктурно, умышленно. Это – рассказ о беркутовце "Бемби", который писался в то время, когда в Киеве стоял Майдан зимой 2014 года. В послесловии я там пишу, что каждого писателя преследует такое искушение – немного побыть Богом и повелевать судьбами своих персонажей. Вот и я этому "Бемби" устроил, так сказать, триллерный прочухан. Но остальные рассказы – они совершенно непринужденные.

- Эти рассказы (я правильно понимаю?) были написаны в разное время, до начала войны и уже после? Ты действительно был в бомбоубежище вместе с героями своей книги?

- Все началось еще до начала протестов в ноябре 2013 года, буквально за несколько недель. Писал осенью, зимой 2014 года, весной почти ничего не писалось, потому что происходили страшные вещи. И дописывал уже в конце лета 2014 года.

А когда попал с моими героями в бомбоубежище – то это был просто шикарный опыт: когда ты пишешь о людях, они об этом не знают, и потом ты с ними оказываешься в одном замкнутом пространстве – и вы все вместе варитесь в этом эмоциональном котле. Ведь разговоры там очень разные шли: и о политике, и о жизни, и обо всем на свете. Было интересно смотреть, где ты угадал с их чертами характера, где не угадал. То есть, герои книги были реальные, но я им придумывал, что с ними могло бы произойти.

ДУША ДОНБАССА НА САМОМ ДЕЛЕ – ОЧЕНЬ ДЕТСКАЯ

- В аннотации к "Казкам мого бомбосховища" написано, что книга позволит окунуться в душу Донбасса, почувствовать его настроение. Какая она – душа Донбасса?

- Душа Донбасса на самом деле – очень детская. Она хочет, чтобы ее поняли. Не услышали, как у нас принято говорить, а поняли. Это – совсем другое. И как свойственно детям, пусть мои земляки не обижаются, но Донбасс, именно в том понимании, о котором мы говорим, – как ребенок, который еще не совсем знает, чего он хочет. У меня сейчас маленький сын, и я могу очень хорошо сравнивать – с теми же детскими капризами и плачем на ровном, казалось бы, месте.

Я писал в одной из своих предыдущих книг, в "Бомжах Донбасу", что этим людям нет равных в производственных, технологических вопросах, но в вопросах политических или экономических – в целом они остаются детьми. Мне приходилось постоянно слышать слова о том, что им кто-то должен, что их не так поняли. Постоянно видел эти попытки выпросить себе что-то побольше малой ценой. Не то, чтобы это были плохие черты, но это – инфантильность.

Такое впечатление у меня было в 2014 году, когда разговаривал с людьми. Перед тобой – инженер, технолог, у него два образования, карьера там, все дела. Но при этом он во всех этих вопросах ориентируется очень поверхностно, как беспомощное дитя.

Мы не сможем достичь полного взаимопонимания с людьми, которые прожили 5 лет за линией столкновения

Опять же, я не претендую на то, что мои слова – некая каноническая истина в последней инстанции. Меня не было уже 5 лет на Донбассе, на неподконтрольной территории, поэтому я сейчас однозначно не являюсь объективным источником информации. Но, по моим впечатлениям, это напоминает ребенка, который ушел из дома. Из чувства обиды и протеста. Не понимая, насколько он может себе этим навредить, просто не веря, что с ним может что-то случиться плохое. И мне очень жаль, честно. Я давно на такие темы не говорил...

Я надеюсь, что в конце концов произойдет так, как обычно и происходит в подобных случаях – ребенок повзрослеет раньше времени (ведь когда он оказывается на улице, то взросление наступает быстрее – хочет он того или нет) и в конце концов – отношения с родителями наладятся. Возможно, они не будут безоблачными. Вообще я думаю, что в течение нашей жизни мы никогда не сможем достичь полного взаимопонимания с теми людьми, которые прожили 5 лет за линией столкновения. Независимо от того, какие у них взгляды, – мы с ними не поладим полностью. И это страшно.

- Но ведь этот ребенок не просто так обиделся и ушел, его обманули и поманили, скажем так, плохие люди постарше...

Донбасс никогда не был пророссийским в том плане, что люди сознательно это выбрали

- Да, именно так. И это очень точный рамочный образ.

Я думаю, что ребенок, который ушел из дома и попал в плохую компанию – он вряд ли должен отвечать за эти свои действия, потому что несовершеннолетний. А вот человек, который его туда затащил – он должен огрести по полной.

ЖИТЕЛИ ДОНБАССА ПОЗАРИЛИСЬ НА ЯРКИЕ ВИТРИНЫ В МАГАЗИНАХ

- О Донбассе принято говорить, как о чем-то отдельном, как о чем-то таком, что не вписывается в общий образ Украины. Действительно ли это так?

- Донбасс на самом деле – очень сложный регион именно в силу этой психологической раздвоенности, о которой мало кто говорит: они телом взрослые, а в душе – как дети и поэтому с ними бывает трудно общаться и достигать консенсуса.

Люди Донбасса гораздо успешнее россиян, но им кажется, что все наоборот

Я бы хотел сказать, что Донбасс никогда не был пророссийским регионом в том плане, что люди сознательно это выбрали – вот мы такой пророссийский регион. Такого не было. Опять же, как дети, они просто велись на яркие витрины в магазинах. И в этом я вижу весь корень проблемы. Я последние 5 лет объездил почти всю Украину – и не сказал бы, что Донецкая область очень сильно отличается от других регионов.

Если кто-то думает, что можно вычеркнуть эти 25 лет, которые Донбасс провел в составе независимой Украины, то это – полный бред

На самом деле Донетчина, как бы много людей не хотели позиционировать ее как пророссийскую, очень выгодно отличается от России. То есть, люди там намного лучше, успешнее россиян, но им кажется, что все наоборот, потому что мозгами владеет телевизор.

Если кто-то думает, что можно вычеркнуть эти 25 лет, которые они провели в составе независимой Украины, то это – полный бред. Украина и Россия, несмотря на все интеграционные проекты, политику двухвекторности Леонида Кучмы и вопреки Януковичу, – пошли разными путями. И что-то общее можно увидеть только через объектив телевизора, но в жизни – это другие люди. И когда в Донецк приезжали россияне во время Евро-2012, то было заметно, насколько мы все-таки разные.

ЧАСТИЧНО УСПЕШНЫЙ ОПЫТ ПО СОЗДАНИЮ СОВЕТСКОГО ЧЕЛОВЕКА

- Я спрашиваю об этой отдельности Донбасса еще и с учетом того – а что ты думаешь о "народе Донбасса" или "народе ДНР" и "народе ЛНР", как сейчас звучит из оккупированных территорий востока Украины и "из-за поребрика" в целом?

- Как человек, который интересовался этим вопросом очень глубоко, могу отметить, что у меня существование отдельного "народа Донбасса" вызывает огромные сомнения. Народ формирует общность истории, языка и проживание на определенной территории.

Рискну утверждать, что в этом регионе, который мы сейчас называем Донбассом – Донецком каменноугольном бассейне – частично удался эксперимент по созданию "советского человека". Для людей здесь большое значение имеет социальная, профессиональная составляющая. Когда приходишь в компанию, скажем так, донбасситов, то по большому счету – никому не было важно, россиянин ты, украинец или турок. А вот сварщик ты или школьный учитель – это уже играло большую роль.

Некоторые журналисты, которые родом из Донбасса, утверждают даже, что в регионе ощутимый своего рода "технофашизм". В смысле, если ты не технарь, то ты – как какой-то "получеловек". Поэтому я бы сказал, что там превалирует идентичность скорее такая социальная, профессиональная. И это очень интересно.

Люди на Донбассе говорят по-русски, но это такой "юкрениен рашен", что просто ужас

Я слежу за событиями "научной жизни" на неподконтрольных территориях – и там некоторые мои знакомые из прежней жизни презентуют словари "донбасского языка", так называемого "донбасского региолекта". Претендуя на некую научность, они на самом деле манипулируют базовыми вещами: берут сленг шахтеров, металлургов, даже мелкого криминала – и говорят, что это и есть такое общерегиональное наречие. Но ведь это наречие профессиональное, а не региональное.

Конечно, люди в Енакиево, Горловке, Алчевске и Макеевке говорят по-русски, но это такой "юкрениен рашен", что просто ужас. Мне, как филологу, просто выносила мозг вся эта русская лексика, натянутая на каркас украинского синтаксиса и фонетики. "Пацанчики" думали, что говорят на русском – но нет, это еще один из мифов. Правда, становится понятно, что это миф, только если глубоко погрузиться в историю вопроса.

УКРАИНСКИЙ НАЧАЛ ВСТАВЛЯТЬ ПОСЛЕ "ОКЕАНА ЭЛЬЗЫ"

- Писатель-машинист из Макеевки, который пишет на украинском языке. Согласись, не совсем типичное определение. Как и непривычное для русскоязычного Донбасса. Какой твой родной язык?

- Мой родной язык – русский, украинский я фактически выучил. Но я выходец из украинской семьи. Может поэтому изучение украинского языка далось довольно легко. И это было для меня своего рода вызовом. Мне понравилось на нем читать, писать, говорить.

- Чем ты вдохновлялся на своем пути к украинскому языку? Как начал писать на украинском?

- Все просто. В свое время я наслушался "Океана Эльзы". Я слушал, слушал, слушал – и в какой-то момент понял, что русский язык просто перестала меня "вставлять", а украинский "вставлял". Я начал больше искать, слушать другие украинские группы. Помню, а тогда еще не было дома интернета и компьютера, ходил в интернет-клубы, заходил на сайт типа "Львіврок" или "Київрок" – и слушал там все подряд.

В какой-то момент попытался еще и писать. Я этим долго занимался просто для себя, а потом дал кому-то почитать, еще кому-то, а затем подумал, а почему бы мне не издаться – и пошло-поехало.

- Для многих людей определенным триггером для того, чтобы задуматься – а кто они, что такое Родина и что для них значит Украина – стала агрессия РФ в 2014 году. Когда ты осознал, что ты – украинец? Как на это становление повлияла российская агрессия?

- Еще в возрасте 5 лет я знал, что я – украинец. Поэтому для меня это не было каким-то переломом. Я сформировался как человек, который поддерживает курс на евроинтеграцию и Северо-Атлантический Альянс, вероятно, еще в 2002 году. Не скажу, что я активно поддерживал Помаранчевую революцию, но ее лозунги и намерения были мне гораздо ближе, чем то, что предлагали тогда Янукович с его потенциальной политической элитой. То есть, в 2014 году я был абсолютно сформирован в этом плане.

"НЕ ВЕРИЛ, ЧТО ПРИДУТ РОССИЯНЕ"

- Для многих было неожиданно, что россияне могут прийти с оружием и убивать украинцев...

- Когда начинаю перечитывать свои старые стихи или книги, то вижу, что про все это я подсознательно думал еще где-то в 2009-2011 годах.

В то же время, когда побили студентов на Майдане и на следующий день весь Киев вышел в возмущении, а у нас в Донецке вышло 200-300 человек, то я понял, что есть очень большая пропасть между этими регионами. И я понимал, что мы движемся в сторону конфликта. Когда начался "ленинопад" по всей Украине, а в Донецке, Луганске, Харькове и Крыму поставили возле них стражей, то я понял, что именно эти регионы будут ключевыми точками напряжения. Так и произошло.

Но я, честно, не верил, что россияне осмелятся вмешиваться столь открыто. Не верил – и все. Я считал, что Ялтинский мир 1945 года, передел Европы – он был нерушим. И теперь, мне кажется, что Ялтинскому миру – хана, и новый передел Европы – не за горами. Россия – очень сильное государство, поэтому, как по мне, это почти неизбежно.

- Россия очень сильная? Есть сомнения, что она таковой не является, в том же экономическом плане...

- Но она очень сильна прежде всего в информационном плане. Россия умеет делать очень хорошую витрину. Много людей скажут, что "все не так однозначно".

Российская информационная машина, культурная дипломатия работают мощно. В той же Европе еще 30 лет назад говорили только о России, не подозревая о существовании Украины. И сегодня европейцы не очень разбираются – что там на том Донбассе и почему.

ПОЛИТИКА И ИСКУССТВО – НЕРАЗДЕЛИМЫ

- Согласен, что во многих европейских странах на самом деле мало знают о реальном положении вещей вокруг гибридной российской агрессии против Украины. Информирование об этой российской агрессии с помощью литературы – это возможно и правильно? Или же нельзя ставить литературу в позицию обслуживания какой-то потребности?

- Думаю, это – правильно. Но есть одно "но", как говорит Майкл Щур. Литература может сыграть роль эффективного инструмента в долгосрочной перспективе. Ведь пока книга будет написана, выйдет, прочитается и будет отрефлексирована, то пройдет столько времени, что новостные сайты превратят людей в зомби.

Мы живем в эпоху, когда информационные медиа меняют политический, культурный ландшафты и контексты – поразительно быстро и сильно

По моему убеждению, на острие атаки должны быть журналисты в первую очередь. Писатели, интеллектуалы могут выполнять роль обоза, тыла.

- Я просто слышал мнение, что нельзя инструментализировать культуру и ставить на службу обслуживания определенной цели...

- Ага, я такое мнение слышал от людей, которым не хочется, чтобы «инструментом» становилась именно украинская культура, на все другие национальные культуры у них обычно аллергии нет. Ничего подобного. Политика и искусство – неразделимы.

ПИСАТЕЛЬ - ТЫЛ КУЛЬТУРНОЙ ДИПЛОМАТИИ

- Есть ли какая-то главная идея, которую ты хочешь донести в своих произведениях о Донбассе. Какой ты видишь миссию писателей при освещении темы Донбасса, войны и ее последствий?

Информационные шквалы просто не выдерживаю. У меня нет времени на чтение книг – все уходит на чтение социальных сетей

- По моему мнению, миссия писателя здесь заключается в том, что он - тыл для культурной дипломатии. Но опять же, повторюсь, мы – не на острие.

Мы живем в эпоху, когда информационные медиа меняют политический, культурный ландшафты и контексты – поразительно быстро и сильно. Я вообще считаю, что писатели лет через 20-30 вообще превратятся в этакий вымирающий вид динозавров для избранных. То есть, будет целевая аудитория, где-то 3%, которые будут читать, – вот для них и будут писать.

Я сам, как человек, который любил читать, эти информационные шквалы просто не выдерживаю. У меня нет времени на чтение книг – все уходит на чтение социальных сетей. А у нас же вообще клиника: каждый день приносит 5 зрад, и пока разберешься – где зрада, а где нет, то у тебя настолько засорен мозг, какие там книги!

ПОКА ЧТО В КНИГАХ О ДОНБАССЕ ПРИСУТСТВУЮТ ЭМОЦИЯ И ПЕНА

- Следишь ли ты за тем, как о Донбассе пишут современные украинские литераторы, понравилось что-то?

- Конечно, слежу, много пишется. И это важно, нужно доносить больше правды о ситуации. Но пока что не читал книгу, которая бы меня очень увлекла.

Я считаю, что еще не прошло достаточно времени, чтобы все это отрефлексировать. Мы еще все на эмоциях, и пока что – это все пена, нам хочется, прежде всего, выплеснуть эти эмоции. А нормальная художественная аналитика, так называемая, скорее всего, придет позже.

НА НЕПОДКОНТРОЛЬНЫХ ТЕРРИТОРИЯХ ВСЕ ЗАДОЛБАНЫ ВОЙНОЙ

- В отношении настроений на оккупированной территории существует много спекуляций, что вызвано отсутствием каких-либо адекватных социологических опросов. По твоему мнению, какое на сегодня процентное соотношение людей, которые проживают там, в плане поддержки Украины/России? Имею в виду: тех, кто поддерживает восстановление полного суверенитета Украины над этими территориями, и тех, кто хочет стать частью России.

- Думаю, что там мало осталось людей, которые конкретно за Украину. Как и мало людей, которые конкретно за ту же Россию. Думаю, там все просто задолбаны войной. Мне кажется, что этим людям уже по барабану где быть, лишь бы все закончилось. Так было уже в августе 2014-го, сегодня эта позиция должна была стать еще устойчивее.

Сложность ситуации заключается и в том, что когда эти люди окажутся в составе Украины, или России (а я думаю, что они скорее всего окажутся в составе Украины), то они столкнутся с огромными проблемами, они будут стараться привлечь к себе как можно больше внимания. А украинское общество, тоже задолбанное за 5 лет, этого должного внимания не сможет предоставить.

РОССИЯ ДЕРЖИТ "Л/ДНР" НА АППАРАТЕ ЖИЗНЕОБЕСПЕЧЕНИЯ

- Действительно ли там есть те, кто не хочет ни в Украину, ни в Россию, а хочет свое независимое отдельное государство?

- Конечно, есть и такие, они всегда есть, но, думаю – их очень мало. Жизнь показала, что независимая республика – просто нерентабельна. Они не могут жить без внешней поддержки. И Россия просто поддерживает их жизнедеятельность. Я бы сказал, что Россия их держит на аппарате жизнеобеспечения.

- А как ты смотришь на тот вариант урегулирования, и который продвигают россияне – за счет федерализации Украины, предоставления автономий этим "республикам"? Что, очевидно, означает и то, что там останутся российское влияние и контроль.

- Я к этому отношусь негативно. Для меня Донецк – один из равных городов, такой же, как Винница или Херсон.

На самом деле, надо понимать, что в корне этого варианта лежит желание России через определенные рычаги влиять на внешнюю политику Украины. И как человек, который уже давно сформировал свое отношение к евроинтеграции и НАТО, я не могу этого поддерживать.

МИР НАИВНЫХ ОВЕЦ, ГДЕ СИДИТ ВОЛК

- И напоследок: мы говорили о сравнении Донбасса с ребенком, которого развели плохие люди – и что они как раз должны понести наказание. Ты лично веришь в то, что эти люди, российское руководство (думаю, мы именно о них говорили), понесут наказание?

Для меня Россия – очень хитрый враг, который живет в мире очень наивных людей

- Нет, не верю. По состоянию на данный исторический момент, Россия - очень сильное государство. И лично я считаю, что нас ждет новый коллективный договор о том, как будет существовать мир.

Для меня Россия – очень хитрый враг, который живет в мире очень наивных людей. Когда общаюсь с иностранцами, то у меня просто глаза на лоб лезут. Поэтому так же, как Кремль сумел обмануть людей на Донбассе, так же сможет сделать это в любой точке мира.

- При условии, если у них хватит сил, в первую очередь экономических?

- Да. Надо не забывать, что мы живем в мире, который меняется бешеными темпами. И через полгода я, возможно, мог бы уже сказать по-другому.

Но сейчас я вижу, что в мире наивных овец сидит волк, которого не хотят прогонять. И все говорят: ну это же волк, пусть сидит, ну, у какой-то овцы ногу отгрыз, так она сама пошла куда-то. К сожалению.

Василий Короткий, Вена

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2019 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-