Олег Покальчук, социальный и военный психолог
Государство и его представители должны говорить правду – это альфа и омега всего
10.01.2020 09:00

В 2020-й год Украина вошла беспокойной. Шесть лет войны, которой не видно конца. Новые вызовы и реакция на них у разных частей общества кардинально отличная, но одинаково бурная. И это все – на фоне нестабильности в мире. Как украинскому обществу справиться с этими проблемами и фобиями?

Поговорить на эту тему, встретившись в Эстонии, мы решили с экспертом по информационной безопасности, членом правления Института социально-экономических исследований, автором научных статей и методических трудов на тему социальных страхов, политического лидерства и политической элиты, социальным и военным психологом Олегом Покальчуком. Его часто полушутя называют «социальным психотерапевтом» (хотя и вполне справедливо), ведь умеет разобрать на винтики все наши заблуждения и страхи, поставить диагноз и нередко прописать рецепт лечения общества. К нему мы и обратились с тем, что всех нас тревожит. 

О СТАБИЛЬНОСТИ УКРАИНЫ, ГРАЖДАНСКОМ ОБЩЕСТВЕ И ОТВЕТСТВЕННОСТИ ПОЛИТИКОВ

- Весной 2019 года в интервью Укринформу вы сказали, что ни одному политику не удастся расшатать Украину. Сейчас вы точно так же считаете?

- Да. Прежде всего, надо определить, что именно мы называем Украиной. Потому что, если мыслить с точки зрения бюрократов, которые сидят в районе Печерска, то, конечно, их шатает все время и они очень заботятся о своей стабильности.

У Украины я вижу большой ресурс стабильности

Что касается остального 40-миллионного населения… Тут я бы такое сравнение привел: существует устройство – гироскоп, применяющийся в авиационной навигации, в других приборах, который путем ориентации на земное тяготение балансирует любую систему. Гироскоп Украины как у этноса, нации, – он встроен, он работает, и по совершенно другим принципам, чем кажется политикам, интеллектуалам и прочим, не влияющим ни на что всерьез людям. У Украины я вижу большой ресурс стабильности – это такой тектонический, метеорологический фактор.

Ни один отдельно взятый человек, даже обладающий и харизмой, и эмпатией, не способен расшатать общество

Это не означает, что украинцы над этим как-то специально работали или у них какая-то высокая резистентность. Так исторически сложилось.

Кроме того: что мы называем нестабильностью? Это очень субъективное ощущение, как правило, связанное с дискомфортом, который испытывает конкретный человек. Но не группа, группа не испытывает дискомфорта. У группы нет органов чувств, а у отдельного человека – есть, поэтому человек всегда проецирует себя на группу, повышая себе таким образом самооценку и, конечно, наделяя себя могуществом и силой группы ровно для того же. Это обычная человеческая природа.

Поэтому разговоры о нестабильности или возможных угрозах, связанных с волей одного человека, – это научная бессмыслица. Ни один отдельно взятый человек, обладающий и харизмой, и эмпатией, и всем прочим, не в состоянии изменить какие-то процессы. Ну, никак не может. Поэтому стабильность – это гораздо больше, чем мы себе представляем.

Любое общество, не только украинское, – настолько сложный и многоэлементный организм, что его дестабилизация, как любого этноса, в принципе невозможна.

Вы посмотрите на евреев, до чего многострадальная нация, чего только с ними не делали! И вот вам – Израиль, у них все сложилось в итоге. И другие нации то же самое. Невозможно какими-то политическими, военными или мистическими путями расшатать нацию, если еще не пришло ее время расшатываться.

Украина сейчас, как подросток – то ей кажется, что она гадкий утенок, то – что лучшая принцесса в мире...

- Наше время еще не пришло?

- Нет, мы очень молодая нация. То, что нас трясло, – это пубертатный период, у нас такие болезни роста, прыщи – литературные и журналистские. Мы сейчас, как подросток – он любит смотреться в зеркало: то ему кажется, что он гадкий утенок, то наоборот – что он самая лучшая принцесса в мире...

- А разве проблема Донбасса и отношение к ней общества не создают нестабильность?

- Нет никакого отношения нашего общества к Донбассу. Есть отношение разных слоев нашего общества – оно разное – к разным частям проблемы Донбасса.

- Нужно ли искать общенациональный консенсус в этом вопросе?

- Я задам контрвопрос: покажите мне, пожалуйста, пример из новейшей истории, когда мнение общества было решающим при определении таких вопросов?

То, что мы называем мониторинговым мнением, – это фейсбучное общество, просто пузырь

- (Пауза) Никогда.

- Понятно, почему. Потому что в такого рода решениях политики пытаются найти себе индульгирование, пытаются прикрыться мнением общества, чтобы найти поддержку своих решений в этой многовекторности мнений.

Я ведь не зря в самом начале сказал, что нет никакого целостного украинского общества, как нет какой-то единой американской или немецкой нации.

Есть разные социальные группы с разными отношениями – они структурированы, но они разные. А политики, задавая сами себе и нам публично такой вопрос, который озвучили вы, ищут в спектре ответов наиболее комфортный для себя: “О, видите, это же украинское общество так хочет, лучшая его часть. То, что пропорционально, может быть, их и меньше, – но это же лучшие люди…”. Это зависит от политической конъюнктуры, вот и все.

Если бы украинское общество действительно обладало рычагами влияния, примерно такими, которыми американское общество обладало в период окончания Гражданской войны; вооруженное общество, которое сказало: нет ребята, так не будет, будет вот так вот, иначе ждите второго Бостонского чаепития... А у нас то, что мы называем мониторинговым мнением, – это фейсбучное общество. Это не общество даже – это пузырь...

Как вы вопрос людям зададите, такой ответ и получите. Люди хотят, чтобы был мир, чтобы было хорошо, чтобы они жили, чтобы у них была еда и крыша над головой. Во всем мире так.

Отношение к комплексному явлению, которое связано с насилием, смертью, уничтожением или конфликтом между разными системами ценностей – это для общества неподъемная задача. Это и для философов-то трудная задача, и для политиков, а для общества – тем более. Поэтому я считаю, что в этом вопросе политики бессовестно используют общество в совершенно разных, противоположных даже, целях.

- В то время как им нужно навязывать, формировать общественное мнение, например, в отношении Донбасса?

- Да.

- Им надо брать на себя ответственность?

- Нет, если мы говорим о некоей протокольности, то можно лишь апеллировать к необходимости воспитания того, что мы называем средним классом, который в нормальном развитом обществе выполняет функцию коммуникатора и квалифицированного посредника между массами, которые смыслят мало, но понимают много (у масс всегда хорошая интуиция).

Политики обязательно должны прислушиваться к мнению общества

Но в нашей ситуации власть, любая, все эти десятилетия делала все для того, чтобы гражданское общество не состоялось, потому что это не в их интересах. О феодальности только ленивый не писал. Ведь это очень удобно – управлять такой, не очень сообразительной массой людей, хваля их, почесывая за ушком, время от времени подбрасывая им какие-то косточки: “Это очень вкусно, ешь, смотри, как это хорошо, это европейское…”. Такое вот позитивное поглаживание вырабатывает условные рефлексы – люди даже не понимают, что их дурят за три копейки все эти десятилетия, слова красивые говорят...

- Вы хотите сказать, что политикам не нужно учитывать общественное мнение?

Как только у нас начинает вырастать гражданское общество, так сразу на него набрасываются со всех сторон

- Нет, не так. Опираться на мнение важно, потому что общество может обидеться и взбунтоваться, вот Майдан – это вполне нормальная реакция. А политики сейчас думают, что этого не случится, мы как-то обжулим, обхитрим, пропетляем. Но это – опасные игры.

Получается, что, с одной стороны, я как бы методологически противоречу сам себе, но это разные срезы коммуникаций. Не нужно делать то, что говорит общество, потому что общество само не знает, что делать. Но прислушиваться к нему надо обязательно.

- Тут проблема в том, что разные части общества хотят диаметрально противоположных вещей.

Без гражданского общества не уйти от классической украинской проблемы: «палити пана і тікати на Січ»

- Давайте разберемся с народными массами. Я повторюсь: в Украине много лет идет борьба за формирование полноценного гражданского общества – эта прослойка очень важная и нужная. Но, как только она начинает вырастать и быть самостоятельной – на нее набрасываются абсолютно со всех сторон, потому что видят в ней некую конкуренцию, угрозу, смену вообще всего.

Но это все равно случится, без этой прослойки общество всегда будет «палити пана і тікати на Січ» – классическая украинская проблема.

А государство без гражданского общества всегда будет следовать ленинской модели государства, чтобы был аппарат насилия: “Идите работать или в тюрьму!”, всегда будет тяготеть к этому.

Поэтому наша задача эти позиции развивать и закреплять, но в терминах и понятиях ХХІ века, а не ХХ-го. Нужно немножко осовременить его, потому что время-то сильно сдвинулось и обстоятельства меняются очень быстро, информация в мире каждые 18 месяцев удваивается.

О ТРЕТЬЕЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ, ПУТИНЕ, ТРАМПЕ И ПРАВДЕ

- Вы говорите: политики находят трещину в обществе, в которую бьют постоянно. Но у нас в этот раскол бьют же не только политики, заинтересованные в сохранении своей власти, бьют оппоненты, которые заинтересованы в свержении этой власти, бьют соседи, которые хотят нас оккупировать. Как нам устоять?

- Нам – это кому?

- Я имею в виду украинцев.

- Я ведь все время призываю вас и потенциальных читателей точно и конкретно говорить.

- Хорошо. Мои страхи: я боюсь, что Путин нас оккупирует или вернет в сферу своего влияния, я боюсь, что Украина исчезнет...

- Это разные вещи, разные страхи, их нельзя смешивать. Я понимаю, что апокалиптическое мышление украинцам свойственно, им это страшно нравится, это очень колоритно, но это – лишнее.

Украина может быть оккупирована, но Украина не исчезнет, потому что есть нация, есть народ. Это уже было: не было Украины как отдельного государства, но украинцы были.

Нападет Путин или нет – совершенно не зависит от наших трещин, это совершенно другие конфигурации. Выгоды или потери от этого нападения нужно рассматривать в общемировом контексте его имперских амбиций и имперских амбиций России, в контексте тех войн, которые они уже ведут на планете, тайных и явных, и Украины как одного из участков этого мирового фронта третьей мировой войны – одного из.

Приведу пример. Я подчеркиваю, это – сравнение: на войне первые три дня солдату кажется, что все пули и снаряды летят только в него. Вот украинцы – они все время переживают эти первые три дня.

При этом люди, которые были на войне, – они включились с четвертого дня и реально все понимают. А гражданских людей политики удерживают сознательно в этом состоянии “дня сурка”, что вот вы только что пришли на войну, и все хотят вас убить и оккупировать.

Это – часть правды. Но – не обязательно сейчас, не обязательно лично вас и может быть не оккупировать, а что-то другое… То есть, нужно думать головой, адекватно оценивать эти риски и продуктивно реагировать на вызовы, риски и угрозы.

- Не так давно Путин сказал, «русский язык сознательно уничтожают во всем мире». И в этом его мессидже я вижу угрозу, угрозу “спасения русскоязычных” по всему миру...

Путин не мыслит в контексте масштабного нападения, у него в голове интриги, убийства, подкупы…

- Это абсолютно гитлеровская стилистика – в 30-х годах прошлого века Гитлер тоже говорил, что немцев везде угнетают по всему миру… Я уже говорил о том, что если третья мировая уже идет, то Украина – одна из частей этого театра военных действий, в котором есть определенные фазы, циклы затишья и активизации.

Это первое. Второе, Путин – КГБ-ист, это означает, что он мыслит в терминах интриг, угроз, шантажа и риска, но не в терминах оперирования большими батальонами, как говорил Наполеон – это важно понимать.

Он ситуативен, но он не стратегичен. Сколько бы мы ни говорили о неких стратегических замыслах России, у Путина нет стратегического мышления, он работает и мыслит в оперативно-тактическом сегменте, он быстро принимает решения по ситуации: вот увидел слабину, – да, он где-то может полезть; увидит отпор – и сразу нет, типа ничего не было, – “это не мы, нас там не было, их там нет, зеленые человечки – не знаю кто, мы не в курсе, кто это мог быть, это не я”. Такое все время будет поведение.

Мы же все ждем имперской реакции: что он выйдет на Красную площадь, развернет пергамент и объявит о начале войны. Не будет такого никогда, это же совершенно другое мышление.

Он не мыслит в контексте масштабного нападения, мировой войны. У него в голове интриги, убийства, подкупы, шпионаж, диверсионные группы, – в этом он хорош.

Поэтому я призываю всех – видеть в этом персонаже, которого мы справедливо критикуем, всего лишь человека, который может развязать локальный конфликт в любой момент, но точно – не в тех терминах и масштабах, которые мы себе фантазируем.

Призываю вас на эту тему не думать, потому что у нас достаточно много в Украине специалистов, которые день и ночь заботятся о том, как правильно на эти угрозы реагировать. И наша система национальной безопасности и обороны неплоха, во всяком случае, она точно лучше, чем в 2014 году – это я полностью могу подтвердить. Поэтому, я считаю, что гражданскому обществу не нужно впадать в панику.

- Еще вопрос – о психологическом приятии войны. Часто приводят в пример то, что Израиль 50 лет живет в войне, – и общество там вполне спокойно к этому относится...

- Смотрите, не совсем так. Там общество живет в условиях постоянной возможности войны, это раз. Во-вторых, американская помощь Украине – это 250 млн долларов, американская помощь Израилю – 3,1 млрд долларов. При такой помощи можно себя чувствовать достаточно уверенно, построить хорошую противоракетную систему «Купол» и справляться с достаточно примитивными ракетными атаками палестинцев.

Но были же очень серьезные военные угрозы и боевые действия, блестящая работа разведки и контрразведки – и это целостная система, которая построена на идеологии сионизма, которая заботится о национальной безопасности, поскольку для них это предмет религиозной веры и это их укрепляет. Израиль – это страна, которая может быть образцом для мотивации, если мы говорим о нашей системе.

Но мы ведь живем в состоянии войны – нужно очень точно разделять эти вещи. Например, американцы или НАТО-вцы – они участвуют в боевых действиях. Но миссии – это не есть война, ты приехал в миссию – уехал на ротацию. Это немножко другое, чем война на территории твоей страны. Тут немного другая психология. Травмы те же, умирают люди так же, геройство – то же, все эмоции те же, но немножко не то.

В Америке к этой войне остальная нация может не иметь никакого отношения. А у нас ты не можешь не иметь, даже если очень захочешь. По факту, ты должен ее либо отрицать, либо принимать. Поэтому сравнение с Израилем некорректно – они не живут в состоянии войны, они живут в состоянии угрозы мусульманского мира и исламских экстремистов, являются форпостом западной цивилизации на этом фланге, успешно справляются с этим, но это не война...

- А как можно эти страхи прорабатывать с обществом? Государство может как-то повлиять: какие-то консультации открывать, лекции проводить?

Говорите правду: война будет долгой, людей будут убивать, но мы сделаем все, чтобы этого было меньше

- Да, может. Говорить правду. Государство и его представители должны говорить правду – это альфа и омега всего.

Когда вы говорите правду, не возникает дополнительных вопросов. А если ясно не сразу – тогда возникают проблемы, спекуляции, стенания, страхи.

Говорите правду: да, это война, она будет долгой, да, людей будут убивать, это плохо, но мы сделаем все, чтобы этого было меньше. Жертв будет не так много, как в 2014-м или 2015-м, но они будут. У людей такая работа, они за это получают деньги, они идут на контракт, это не гражданские люди, в дом которых ворвались и убили, это солдаты, их функция – победить или умереть... Вот такая честная правда, она очень неприятная, но надо иметь смелость ее сказать. И, более того, если бы так было сказано, то я уверяю, что огромная часть общества это восприняла бы достойно.

- О поддержке Украины другими странами. Осенью на пресс-конференции с Зеленским Трамп сказал: “Надеюсь, что вы там с Путиным решите свои проблемы...”. Мы понимаем, что Америка – это не один Трамп, но все равно, когда во главе страны – стратегического партнера стоит такой человек, можем ли мы рассчитывать на какие-то позитивные сигналы с той стороны?

- Как бы вам политкорректно ответить… Наша привычка реагировать на заявления топовых политиков – это продукт ХХ века. Наверное, в начале и середине ХХ века они (заявления) имели все основания быть весомыми и решающими – поэтому мы с удовольствием цитируем де Голля, Черчилля и прочих выдающихся людей. Сейчас же мы видим некую девальвацию этого дискурса, причем во всем мире. Это связано с тем, что на самом деле главным является 2-й эшелон.

Например, в штаб-квартире НАТО, в отличие от гражданского политикума – европейского или американского, все правильно понимают, все видят, все работает. Евросоюз и НАТО, система коллективной безопасности, экономической и военной, – решения определяет этот коллективный дискурс, а не заявления отдельных людей.

Во всем мире так. Я в этом совершенно уверен, потому что во всем мире профессиональные дискурсы, которые занимаются вопросами войны, мира и безопасности, имеют очень высокое чувство ответственности из-за высокой компетентности и компетенции. А задача политиков – просто заниматься политикой.

Поймите, нельзя Украину и украинскую ситуацию как-то выделять из общего ряда мировых событий. Когда мне говорят: “Что там думают! Мы опозорились перед всем миром!” или “Что подумает мир?!”, я обычно говорю, что в мире живет более миллиарда китайцев, более миллиарда индусов, и, наверное, уже миллиард мусульман, – и эти три четверти населения планеты даже не подозревают о существовании Украины, они не уверены даже в том, где точно находится Европа, не то, что Украина.

- А каким образом в данной глобальной конфигурации власть Украины должна реагировать на вызовы?

У украинцев в психике нет понятия права на ошибку, совершив ее, мы говорим: «Нет, это не возможно!»

- Для начала нужно разделять эти концепции. Угроза – это некая очевидная вещь. Например, если мы сидим на берегу моря и внезапно море очень сильно отступает, то мы видим очевидную угрозу того, что сейчас будет цунами. Это общеизвестный факт. А если мы говорим о рисках – это некие уже случившиеся действия, последствия которых мы можем минимизировать, но не предотвратить.

Есть еще вызовы – это то, что уже случилось в качестве последствий и с чем мы можем работать, а не сразу плакать и говорить: “Ну, все пропало!”.

Этому нас учили наши зарубежные коллеги, которые, в частности, говорили, что у вас, у украинцев, совершенно нет в психике понятия права на ошибку, вы такая непогрешимая нация, что сделав ошибку, вы ее прячете, сразу говорите: “Нет, это невозможно, это не мы сделали ошибку!”. Как ребенок, который разбил чашку но говорит – “это не я, это какой-то мальчик прибегал с улицы, разбил и убежал”. Поэтому у нас, украинского общества, психотип, модели поведения достаточно подростковые, об этом много раз писали, говорили.

За рубежом наоборот: нашли ошибку, ее разбирают, изучают, думают, как больше так не делать.

Угрозы, риски, вызовы – это три разных понятия, которые нужно четко различать. Категоризация – это очень важно, и многие мои знакомые в очень больших генеральских погонах и хорошие гражданские специалисты, говорят о необходимости точно определить понятийный словарь того, с чем работает политикум.

Потому что весь тот бред, который несут блогеры, журналисты и люди, называющиеся пиар-специалистами, – это чудовищное смешение понятий, каких-то сентенций, самопридумывание и не ведущие ни к чему истерики.

 Поэтому, первое, что необходимо, – это дефиниции, второе – это то, что называется по-английски assay, – проверка. Как нам объясняли наши друзья: если вы не можете поверить результаты своего воздействия, – даже не начинайте планировать, поэтому сначала надо определиться, чего мы хотим, что власть хочет сделать на самом деле.

- Что власти необходимо делать в таких условиях?

Далеко идущие последствия своего выбора масса не способна предсказать – это задача политиков

- Она должна простыми словами сказать людям: мы хотим то-то и то-то, а вы что по этому поводу думаете?

Есть смысл и долг, и обязанность спросить у людей, но напрямую, без этих мутных соцопросов. И если будет получен ответ – то действия власти должны находиться в русле этого ответа.

Но это лишь часть истории, дальше нужно понимать мировой контекст Потому что народная масса мыслит только в тактическом измерении: здесь и сейчас – “мы хотим, чтобы сейчас было вот так”. Далеко идущие последствия своего выбора масса не способна предсказать и определить – это задача политиков, которые должны мыслить стратегически. Это они должны сказать: “Ребята, если вы сделаете сейчас так, то через некоторое время будет совсем не так, а с точностью до наоборот, вы этого хотите?”.

Можно даже не спрашивать, нужно делать так, чтобы народу было лучше, – это обязанность политиков принимать на себя риски. Мнение общества –это рамка, которая не является обязательной, но ее нужно учитывать, потому что рамка состоит из различной интенсивности давления наших как бы союзников и как бы врагов, и это очень сложная конфигурация.

И чем выше ты поднимаешься в стратегической оценке этих явлений, тем понятие этики больше стирается – там громадные деньги, громадные обороты капитала, средств влияния, и это дело специалистов высокого профиля – оценивать далеко идущие последствия любого политического действия…

О ДОВЕРИИ, КОЛЛЕКТИВНОМ СЧАСТЬЕ И ПСИХОТИПЕ НАЦИИ

- Про доверие. Сейчас у нас в обществе очень низкий уровень доверия ко всем властным институтам...

- А когда был высоким?

- Может быть, при Кучме был выше…

- А кого к кому?

- Гражданина к власти. Допустим, кто-то не доверяет нашей нынешней власти, кто-то не доверял прошлой власти. В то же время эстонцы говорят, что у них не может быть такого, чтобы они ставили под сомнение действия своих властей, у них высокий уровень доверия, они делегировали своей власти мандат на принятие решений.

- А вы действительно считаете, что доверие является каким-то ключевым фактором для эффективного функционирования политического механизма?

- Есть такое мнение, что без доверия мы не будем единым обществом...

- Это – ошибочное мнение, это неправда. Во-первых, единого общества никогда нигде не бывает, кроме тоталитарных обществ, и то это имитация. Люди всегда разные. Во-вторых, доверие, – да, существует этот тезис и этот посыл, запрос, но это – подмена рационального компонента морально-этическими категориями, которые сакрально должны как бы компенсировать все, мягко говоря, просчеты, которые допускает нынешняя власть, и мы говорим: “Давайте, чтобы доверие было!”, только что про любовь не говорим.

В технократическом обществе такие категории не учитываются. Например, к вам сантехник пришел – вы же оцениваете качество его работы, а не его красоту, пусть отремонтирует – вы ему денег дадите. Вот это -отношение между обществом и государством.

- А что же тогда нужно спрашивать у общества? Чем государство должно интересоваться и что мерять?

Я категорический противник того, чтобы законы подменять моральными императивами

- Это написано в Конституции, не нужно ничего спрашивать. Конституцию принимало большинство Верховной Рады, и конституции всего мира пишутся по одному принципу: сначала определяются какие-то базовые потребности, амбиции, мечты, страхи и т.д., потом они кодифицируются в Основной закон. Если там чего-то не хватает – для этого есть подзаконные акты.

Я категорический противник того, чтобы законы подменять какими-то моральными императивами, а это в украинском дискурсе очень даже присутствует, потому что законы мы учить не хотим, выполнять их тем более не хотим, они скучные, работать приходиться, как-то все не комфортно, а о морали и о доверии поговорить – тут мы молодцы, тем более, это ничего не стоит и ни на что не влияет.

Нам постоянно подбрасывают вот такое наперсточное мышление и мы почему-то это едим.

- Может, потому, что мы недостаточно образованны?

- Да, это тоже есть, но дело не в образовании, я бы, скорее, назвал это опытом, потому что с книжным образованием у нас неплохо, мы культурная нация и читающая.

Но, с одной стороны, мы слишком художественная нация – и песни, и танцы, и художественная литература, и поэзия у нас замечательные. Однако все это формирует и политическое мышление, что, по-моему, очень плохо. Все-таки уже ХХІ век! А вот практический опыт у нас только сейчас приобретается. Благодаря, кстати, безвизу.

Мы уже понимаем, что такое Европа, – без объяснений. Не надо водить руками и рассказывать про евросоюзы, мы понимаем, как оно устроено, есть масса плюсов, есть свои минусы.

Вот этот опыт – его не выучишь никак. Когда наши гуманитарные страдания, – которые сами по себе ничего не стоят, – соединятся с практическим опытом, то тогда вся эта архаичная конструкция вдруг приобретает второй смысл. Вот вырастет поколение, для которого это естественные вещи, и все переменится к лучшему.

- О влиянии журналистов на психологическое состояние общества. В последние, наверное, два года, до летних парламентских выборов, в эфире телеканалов практически всех медиа-групп основными темами были «страшенна зрада» и коррупция. Но после выборов негативной информации в эфире ТВ стало значительно меньше. В то же время, согласно исследованиям, уже в сентябре на 11% выросло количество граждан, которые довольны тем, что происходит в стране. Это влияние журналистов? Журналисты могут изменить настроение населения или нет?

- И да – и нет. Журналисты действительно влияют на изменение эмоций масс, но не более того. Здесь очень важно понимать, что изменение эмоций не является изменением поведения, но для медийщиков этого достаточно – они испортили людям настроение и хорошо. И получили деньги за это. Они довольны, их все кликают, лайки набираются и у всех все хорошо: вот мы молодцы, давай мы еще пуганем!

- А если бы журналисты целенаправленно поднимали настроение своим читателям/зрителям: искали поводы хорошие, какие-то истории, это сработало бы?

- Это плохо покупается. Во всем мире, кстати говоря.

- Т.е., вся эта история с целенаправленным информированием не работает?

- Информировать можно только тех, у кого есть запрос на информацию. Журналист действительно воздействует на настроение кумулятивно, то есть, система передачи эмоционального сигнала распространяется через слух и через оценки-переоценки, через рассказ-пересказ: “А ты видела, что там было? Ой, там же ж такое видела! Ой, было ж по телевизору, ай-я-яй!”.

Вот это распространяется, а позитив – нет, потому что позитив скучен, позитив никак не стимулирует инстинкт продолжения рода и сохранения вида, никак.

- Почему?

- Потому что он самодостаточен. Ведь когда вы мне рассказываете, что завтра конец света и все погибнут, – я немедленно начну думать, как мне эффективно провести сегодня ночь, последнюю в моей жизни. Может быть, куда-то убежать, закопаться, – и мозг подсказывает сценарий и дальше человек как-то действует.

Вот так работает угроза, а позитив нагоняет зевоту: все хорошо, завтра разберемся, может, завтра будет хуже – и я начну что-то делать…

- Вернемся к журналистике. Может ли власть общаться с массами напрямую, без журналистов?

Одностороннее информирование – это не коммуникация, это пропаганда

- Конечно, прямое общение всегда более эффективно. Но лишь при условии, что реципиент точно понимает исходящий сигнал.

Если говорить о маркетинге – то там, я думаю, все нормально. А в политике – нет, потому что политика работает с воображаемыми величинами и она всегда лжива.

Давайте откровенно говорить: любая политика в любой стране – это все выдумки о каких-то правильных и праведных политиках. Такова ее природа. Но, нужно понимать, что одностороннее информирование – это не коммуникация. Это пропаганда, это то, что не требует обратной связи.

Счастье не бывает коллективным – это какой-то постсоветский бред

Однако, я считаю: а) пропаганда нужна, б) она всегда глупа, примитивна, над ней всегда все смеются. Но если ее нет – это тоже плохо.

- Сейчас в развитых странах много говорят о счастье – министерства создают, стараются делать общество более счастливым...

- Счастье не бывает коллективным – это какой-то постсоветский бред. Счастье – это всегда субъективное, индивидуальное ощущение. Индекс счастья, о котором много говорят и который есть в некоторых показателях, – это немножко не совсем научный подход, но, тем не менее, он отражает некие тенденции, это правда.

Это связано не с текущей ситуацией, а с когнитивными установками людей на восприятие и оценку системы добра и зла, плохого и хорошего. Одно и то же явление разные нации и культуры могут воспринимать полярно, мы это уже знаем.

Мы, собственно говоря, не определились еще с этой оценкой как нация. Наши оценки, как я уже говорил, сформированы классической украинской литературой XIX века, и это не выдерживает никакой критики с точки зрения обучающей программы.

Поэтому мы находимся сейчас в состоянии формирования какой-то новой шкалы. Мы смотрим на европейцев – у них одно понимание счастья. Мы смотрим на американцев – у них другое. А как же нам между ними красивыми? Где тут побольше счастья?

Мы же такая нация куркульская. Нам нужно побольше счастья, чтобы в две руки, чтобы еще в карманы можно было запихнуть, а что оно американское или еще чье, – не важно, потом разберемся.

Мы наберем, а потом разделим поровну, демократично для всех украинских людей, чтобы всем было счастья поровну. Как у Стругацких в «Сталкере», где всем счастье бесплатно, пусть никто не уйдет обиженным, – такая человеческая мечта. Я повторюсь, это индивидуальные ощущения.

Люди приезжают в Украину и говорят: «Да вы в раю живете», а мы: «Да ладно, у нас тут зрада…»

- Т. е. коллективное счастье недостижимо?

- Коллективно оно возникает из-за взаимного подбадривания, такой феномен тоже есть. Когда у нас с вами есть общий тезаурус и общий словарь социальных коммуникаций, где мы понимаем не просто о добре и зле, а где есть некая такая квазирелигиозная система объяснения того, что происходит, – с помощью этой системы коммуникации мы друг друга подбадриваем и нам комфортно вместе. Вместе мы счастливы как общество, как общность, как нация, как народ, как ОСББ – не важно. И нам классно, потому что мы разговариваем в одном термине, мы объясняем друг другу, что мы счастливы.

И это, наверное, самое главное, потому что субъективное счастье происходит не только из каких-то эндорфинов или гормонов. В социальном измерении оно происходит из объяснения того, что ваш сосед или человек, которому вы доверяете, рассказывает вам, что вы счастливы.

Ведь многие люди приезжают в Украину и говорят: “Да вы в раю живете, вы что не понимаете вообще, что бывает в мире?”. А мы: «Да ладно, у нас тут, значит, зрада и катастрофа, что вы понимаете в нашем несчастье? Отвалите с вашим счастьем и не мешайте нам страдать».

- Вы знаете, это правда. Мое ощущение после поездок по Европе, что Украина – самая лучшая страна для жизни.

- Да, но мазохизм же национальный никто не отменял, пострадать так хочется!

- А какой у нас психотип, у нации? Вы можете определить?

- Ну, какой, если все песни начинаются со слова «Ой»? Какой вам еще диагноз-то нужен культурологический? Это же исторически определено.

Но, в то же время, это “Ой” нас объединяет. Я считаю, что это точка сборки для украинской нации и достаточно эффективная. Потому что, во-первых, это же не выдумка, страдания реально были, их было очень много и они были драматичны. Это кодифицировано в искусстве, литературе и культуре и это является формообразующим элементом для дальнейшего поведения.

Хотят люди стонать? Пусть стонут, у нас же свободная страна

Но что это означает? Что «Ой» будет продолжаться вечно, – пока людям не надоест.

- Но кто-то ж должен рассказывать людям, что не все «Ой», что не все так плохо, как кажется?

- Ну почему? Хотят люди стонать – пусть стонут, у нас же свободная страна. Нельзя же им приказать – это же тоталитаризм, это при коммунизме было. Хотят плакать – пусть плачут...

- У вас парадоксальный взгляд на все для меня.

- Почему парадоксальный? Я просто отражаю то, что есть. Это чистый соцреализм, я описываю жизнь в ее же терминах. Такая реальность – она не плохая и не хорошая. Это не какой-то тупик, это стадия роста, в которой мы находимся. Она пройдет, ничего здесь драматичного нет.

- А роль языка важна для государства или нет?

- Во-первых, страна и государство, общество и народ – это как морская свинка и море, это разные вещи. Для государства, для управленческого аппарата, для администрации, для экономики, для вопросов нефти, газа и угля, то есть, для обеспечения базовых потребностей, – вопрос языка не имеет ровным счетом никакого значения. Но для эффективности коммуникаций внутри страны это важно, потому что нужно находится в какой-то одной парадигме.

В этом смысле государственный язык, я считаю, очень важная и правильная тема, она необходима, но не для государства, а для страны. Это уже следующий этап. Стране нужен государственный язык – потому что обязательно должна быть система кодификации сигнала.

Марина Сингаевская. ТаллиннКиев
Фото из архива Олега Покальчука

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2020 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-