Федор Лапий, иммунолог
Иммунитет на COVID-19 формируется. Данные относительно повторного заражения – сомнительные
24.04.2020 18:30

Федор Лапий – один из тех, кто живет в новостях и с новостями о коронавирусе в режиме нон-стоп. Он отслеживает едва ли не каждую западную публикацию и внимательно исследует ход болезней, о которых идет речь в медиа.

Опытный иммунолог, доцент кафедры детских инфекционных болезней и детской иммунологии НМАПО имени П.Л. Шупика – обязательный участник разговора о путях борьбы с эпидемией. Потому что иммунитет, собственно, первый “субъект”, который начинает сопротивляться неизведанной болезни. И именно от иммунитета зависит то, как мы пройдем эту пандемию.

УСПЕХ КАРАНТИННЫХ МЕР МОЖЕТ СТАТЬ ПРЕПЯТСТВИЕМ ДЛЯ ОЦЕНКИ ИХ ЭФФЕКТИВНОСТИ. ЛЮДИ НЕ УВИДЯТ ВОКРУГ СЕБЯ СМЕРТЕЙ

- Федор Иванович, с этого я всегда начинаю разговор с врачами. Как вы оцениваете темпы распространения в Украине вируса и болезни? Мы справляемся? Как оцениваете медицинский, политический и общественный ответы на нее?

- Конечно, сравнивая ситуацию в Италии или в других европейских странах, и даже сравнивая ситуацию в РФ или в Беларуси, то мы справляемся, потому что ситуация лучше.

Чья это заслуга - общества, властей или медицины? Каждый из упомянутых участников делает свой вклад в преодоление болезни. Власти вовремя ввели карантин, и эти меры дают свой эффект. Поскольку вирус передается от человека к человеку, и в данном случае источником инфекции является человек, то разграничение позволяет предупредить передачу и распространение возбудителя. И такие решения принимаются на уровне властей.

Если говорить об обществе, то многие украинцы отнеслись к этому с пониманием, но, читая соцсети, в том числе и высказывания некоторых своих коллег, медицинских работников о “надуманности” мер или даже самой пандемии, не могу не испытывать тревогу. Ведь одно дело, когда так говорят рядовые украинцы, другое дело, когда это говорят медицинские работники. В последнем случае это свидетельствует, что им не хватает профессиональных знаний.

Мы видим, что есть определенные слои населения, которые пренебрегают мерами предосторожности, и именно из-за этого успешность карантинных мер может стать и основным препятствием для оценки их эффективности. Люди не увидят вокруг себя большого количества больных, большого количества смертей, как видят их в других странах. И такое относительно спокойное положение будут использовать как аргумент для собственного недоверия как к карантину, так и относительно существования пандемии.

А в будущем это может привести к фатальным последствиям. Потому что недоверие будет приводить к пренебрежению элементарными мерами предупреждения коронавирусной инфекции, начиная от мытья рук и заканчивая ношением масок. А если такие настроения подкрепляться соответствующей риторикой политиков, можем иметь печальные последствия.

Я склонен считать, что медицина справляется. Потому что на данный момент занято всего 10% аппаратов ИВЛ

Поэтому, если отвечать на вопрос, справляются ли власти, то – скорее да, чем нет. Если говорить, справляется ли общество, то больше да, чем нет. Если говорить о медицине... Я склонен считать, что медицина справляется. Мы ориентируемся в этой оценке на то количество больных, которое могли иметь (а не должны) и по занятости аппаратов искусственной вентиляции легких. По официальным данным, занято около 9-10 процентов аппаратов ИВЛ, которые предназначены для больных с COVID19. Это наше общее достижение.

- Вопрос о коллективном иммунитете. Есть разные мнения относительно сроков его формирования, от года до двух, кто-то говорит, что его вообще в данном случае может не быть. Ваш комментарий.

- На сегодня нет оснований утверждать, что иммунитет не формируется. Эти наблюдения, которые велись и за первым SARS-ом, и за SARS-CоV-2, дают основания утверждать, что иммунный ответ существует. Но прошло мало времени, чтобы делать выводы относительно SARS-CоV-2 и его последующих мутаций.

Впрочем, существующие данные относительно мутаций вируса не дают оснований говорить о непродолжительном иммунитете. Иммунитет формируется. Были сообщения о реинфицировании, но они подвергаются критике, потому что обнаруживают определенные методологические ошибки в организации исследований. Поэтому есть определенные сомнения в достоверности этих данных.

Если говорить о времени, в течение которого формируется иммунитет, то это зависит от того, какую тактику выберет страна и насколько будет предупреждено распространение вируса.

Тактика отдельных стран, которые не вводили строгий карантин, оказалась ошибочной

Если сравнивать тактики других стран, то давайте вспомним, например, Британию и Нидерланды. Они ограничили передвижение и ввели строгие карантинные меры относительно пожилых людей, но не закрывали кафе, рестораны, общественные места досуга. Они содействовали тому, чтобы молодежь общалась и чтобы был сформирован коллективный иммунитет.

Но эта тактика оказалась ошибочной, и премьер-министр принес свои извинения за такое решение. Потому что резко возросло и количество больных, и количество госпитализированных.

И опять же: в Украине любят спекулировать на теме Швеции. Однако не надо забывать, что шведы сами по себе законопослушные и имеют высокую гражданскую ответственность и перед собой, и перед другими людьми. Кроме того, шведы выполняют все рекомендации правительства и проживают достаточно изолированно, соблюдают дистанцию даже не в условиях пандемии. Большинство домохозяйств Швеции – это домохозяйство одного лица. Но на днях я общался со своей коллегой из Швеции, она говорит, что общественные места, кафе и рестораны закрыты для посетителей, количество больных растет, и официальная статистика дает и прирост летальных случаев. То есть, не факт, что правительство Швеции не будет пересматривать подходы к карантину, потому что прирост 10% за сутки – это много.

Формирование коллективного иммунитета может занять и два, и три года

Стоит отметить, что коллективный иммунитет будет формироваться в зависимости от того, насколько контролируемой будет ситуация. И если прекратить любые меры, то больные будут появляться быстро, конечно, это будет способствовать формированию коллективного иммунитета, но при этом будет непосильная нагрузка на систему медицинской помощи.

Задача карантинных мер – растянуть количество больных во времени, чтобы иметь умеренную нагрузку на медицинскую систему. И при таких карантинных мерах время формирования коллективного иммунитета может занять и два, и три года.

- Немецкие врачи говорят, что у них вскоре должны появиться тесты для автоматизированного тестирования иммунитета. Это то, что называют тестами иммуно-ферметного анализа? Как это работает?

- На сегодня в мире есть несколько тестов. В первую очередь, это тесты определения нуклеиновых кислот, присущих именно этому коронавирусу, так называемая ПЦР (полимеразно-цепная реакция). Он требует оборудования, обученного персонала, специальной комнаты. Потому что здесь нужно и забрать образец, и сделать его исследование. И здесь встает вопрос и квалифицированного персонала, и приборов.

Есть также быстрые тесты, экспресс-тесты на определение антител, они не всегда информативные, порой дают ошибочные результаты, для принятия клинических решений не всегда подходят, потому что не всегда в начале болезни есть иммунный ответ. Ожидают также экспресс-тесты на выявление антигена в слизистой верхних дыхательных путей, подобные на экспресс-тесты на грипп. Их в мире начинают использовать.

И третий вид тестов – выявление антител методом иммуно-ферментного анализа. Там необходимо оборудование. Это не экспресс-методика. Методика ИФА будет давать более четкие результаты. Собственно, их мы и ждем, чтобы понять, какой процент населения получил иммунитет. Это можно будет отслеживать индивидуально, но если мы говорим о коллективном иммунитете, то для достоверности нужно будет делать выборку и проводить так называемые сероэпидемиологические исследования.

- Это как социологические исследования, но в режиме обследования с медицинскими тестами?

- Сероэпидемиологические исследования – это определение антител с использованием научного подхода. Как социологи делают выборку, чтобы продемонстрировать мнение населения и проводят опросы, то и здесь должна делаться выборка среди населения, чтобы понять, какой процент населения имел бессимптомное течение COVID-19, и, возможно, мы упустили определенных пациентов – это даст больше информации и поможет понять, чего ждать в будущем.

- Почему так меняются данные о тех, кто болеет? Сначала говорили, что болеют пожилые люди, теперь мы видим, что возрастной срез аж никак не ограничивается теми, кому за 60.

- Не знаю, кто вас так ориентировал. С самого начала, когда произошла вспышка в Китае, мы знали, что болеют все возрастные группы, и дети в том числе. Другое дело, что тяжесть течения отличалась в разных возрастных группах. Но процент тяжелых случаев и умерших растет с возрастом.

- Вирус дал много импульсов для переосмысления экономистам, политикам и церковным деятелям. Как человек после вируса должен переосмыслить свои отношения с собственным иммунитетом? Что должно стать обязательным для самих себя?

Надеюсь, что олигархи будут содействовать пожилым людям не только в поклонении мощам, но и в вакцинации против пневмококковых инфекций

- Так же, как и к коронавирусу, человек должен относиться к иммунитету серьезно. Помогать ему вакцинацией, нужно закаляться (чтобы формировать сопротивляемость организма). Так же отношусь к вредным привычкам. Курение сбивает иммунитет. Надо об этом заботиться.

Во время пандемии появился урок, который я называю – вера в «фуфломицины».

Фуфломицины обещают исцеление и излечение от коронавирусной инфекции. Но при этом появляются и мифы, что, мол, табакокурение предупреждает COVID-19. На самом деле, научные исследования говорят об определенном большем риске для курильщиков. Поэтому у нас появились определенные аргументы относительно вредных привычек, которые были, есть и будут оставаться вредными привычками.

Чем еще помочь себе? Поддержка вакцинации. Потому что никуда не исчезают инфекции, против которых существуют эффективные прививки. Один из педиатров США, комментируя вопрос прививок во время пандемии, сказал: нам еще вспышки кори не хватало. Вакцинация против гриппа и пневмококковых инфекций — это правильно. Потому что есть люди преклонного возраста, люди с группой риска. Грузия начала вакцинацию против пневмококковых инфекций людей преклонного возраста. Надеюсь, что украинские олигархи будут строить дороги и школы и учить людей преклонного возраста не только поклонению мощам, но и вакцинации против пневмококковых инфекций.

- Вакцины против SARS-CоV-2 не ждут в ближайшие годы. При чем здесь пневмококковые инфекции?

- Если говорить о пневмококковой вакцинации, то группа риска для COVID-19 и группа риска для пневмококковых инфекций – одна и та же группа риска. И вакцинация может продлить и продолжительность, и качество жизни. Но для этого нужно созреть.

- О еде и телевидении. Последнее, порой устами некоторых экспертов, делает неожиданные заявления. Как раз сегодняшнее.

Не успела я обрадоваться, что подешевела зелень, как появилась информация (якобы из Китая), что всю зелень нужно кипятить в кипятке 100 градусов несколько минут. Потому что только 100 градусов и не менее 10 минут, мол, уничтожают вирус. (Но оно точно уничтожает и питательные вещества). Что мы знаем о живучести вируса при температурах?

- Вообще-то вирус умирает в зависимости от внешней температуры, ультрафиолета, влажности воздуха, его продолжительность жизни варьирует. И если говорить о температуре, то многое зависит от времени действия температуры. Температура 60 градусов и более в течение 15 минут делает вирус неспособным к инфицированию. Это исследование, которому можно доверять. Поэтому кипятить несколько минут при ста градусах, если вирус погибает при 60-ти — такое трудно комментировать.

- Мы все знаем о том, как происходит заражение?

- Мы знаем достаточно, чтобы обосновать такое понятие, как социальное дистанцирование.

- Порой складывается впечатление, что фармкомпании спешат заработать на первом же препарате, который еще довольно робко заводят в экспериментальный протокол...

- Не только у вас складывается такое впечатление. Кому война, а кому мать родная.

Но одно дело, когда это делают фармкомпании, другое дело, что политики имеют влияние и пытаются пропиариться или прислушиваются к экспертам, комментируя лечение. Ежедневно появляются новые данные об эффективности или неэффективности препаратов, которые экспериментально используют при лечении COVID-19.

Извините, но сейчас у специалистов есть шутка: чья мафия победит – парацетамоловая или ибупрофеновая. (В начале вспышки пандемии одни врачи советовали принимать парацетамол, другие ибупрофен. Лекарства на какое-то время даже исчезли из аптек, впрочем, клинических исследований, которые бы подтверждали эффективность препаратов, не было – авт.). Потому что, когда политик начинает комментировать медицинские вопросы, то мне хочется попросить: а можно политолог будет политологом, а не вирусологом или эпидемиологом? Или управленец по здравоохранению– он не сидит каждый день, отслеживая исследования и научную литературу.

Политик может ляпнуть. Так один ляпнул об ибупрофене, а на следующий день, не увидев его на полках, все начали скупать парацетамол. И такие истории есть в Украине и за рубежом.

С медицинской точки зрения к попыткам использовать те или иные препараты я отношусь спокойно, ожидая подтверждения или опровержения результатов. Утром прочитал о ретроспективных исследованиях США об использовании гидроксихлорахина в комбинации с азитромицином: как это влияло на то, что пациенты будут нуждаться в искусственной вентиляции легких? Ответ: никак. Никак не повлияло.

Поэтому, если сейчас отечественный производитель получит поддержку на производство гидроксихлорахина и он будет включен в закупку на миллиарды гривен, а завтра появятся данные о побочных эффектах (в Бразилии использование было остановлено), тогда можно будет исследовать, кому помогли этими деньгами. И была ли это глупость, или злой умысел, чтобы отоварить бюджетные деньги.

- Я читаю и смотрю по телевидению вирусные истории успеха... Одна из последних - как выздоровел 90-летний китаец. Он умирал и очень хотел увидеть солнце. Когда же его вывели попрощаться, он выздоровел. Как на иммунитет влияют эмоции, что говорит наука?

- Рецепты для поддержки – традиционные. Отдых. Закаливание. Питание должно включать все микроэлементы и питательные вещества. Физические нагрузки. Не так страшен фастфуд, как отсутствие физической активности. Ожирение – факт риска для COVID-19 и многих других проблем. Движение — жизнь, это здоровье, это напрямую связано с сердечно-сосудистой системой. И движение – это положительные эмоции, они влияют на психосоматику, они должны быть.

Лана Самохвалова, Киев

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2020 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-