Иосиф Зисельс, правозащитник, исследователь
Анализ ситуации в 55 странах наводит на мысль, что эпидемия на малых оборотах будет тянуться долго
19.05.2020 14:32

В одном из предыдущих интервью мы уже начали тему прав человека и карантина, точнее поиска их баланса. Мы решили продолжить эту тему с Иосифом Зисельсом, тем более что он серьезно наблюдает за развитием пандемии в разных странах. Во время коронавируса соцсети Иосифа Зисельса стали источником абсолютно эксклюзивной информации. Его оценки ситуации прав человека и хода пандемии (а в додиссидентской жизни он выпускник физмата) мотивируются общественным благом, в данном случае – общественным здоровьем.

Но не только пандемия стала темой нашего разговора. На днях интеллектуалы, писатели, весь цвет украинской науки и интеллигенции сделали совместное заявление к руководству государства с требованием взять под контроль строительство Мемориала Бабий Яр, которым уже несколько десятилетий занимается Иосиф Самуилович. Так что тем для разговора накопилось достаточно.

КАРАНТИН – СОЗНАТЕЛЬНОЕ ОГРАНИЧЕНИЕ ПРАВ ЛЮДЕЙ, НО НЕОБХОДИМЫ БЫЛИ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ ОСНОВАНИЯ

- Йосиф Самуилович, вам не кажется, что после окончания эпидемии права и свободы в принципе должны быть переосмыслены. Например, свобода носить или не носить маски вступает в противоречие с правом на жизнь.

- В правовых государствах (которым мы пока не являемся) все предусмотрено законом. В странах ЕС парламент решает, что в форс-мажорах права людей ограничиваются. У нас тоже форс-мажор, чрезвычайное положение, правительство боялось его вводить, между тем при ограничении прав людей руководствовалось чрезвычайной ситуацией, не прописанной законодательством.

Делало ли оно правильно, идя на ограничения? Да. Потому что карантин – сознательное ограничение прав людей, но необходимы были законодательные основания. Они побоялись протестов, кстати, и сейчас боятся... Не пройдя пик эпидемии, нельзя снимать все ограничения. Но можно снимать излишние ограничения. Например, прогулки в парках. Если человек соблюдает дистанцию, то нет ничего плохого.

- Еще раз о свободе и безопасности. В Украине были мощные антивакцинационные настроения. Должна ли стать прививка обязательной нормой, потому что это здоровье не только одного малыша, а и тех, с кем он будет общаться?

- Принудительно делать можно что угодно. Это право родителей, которых нужно убеждать, что отсутствие прививки – это угроза здоровью ребенка. Что касается прав человека, мы молодое государство, которому всего 30 лет. Подойти ко взрослому пониманию необходимости ограничений прав человека – это путь.

У нас нет культа прав человека, где все развивается на протяжении веков. У нас, к сожалению, нет способности сильно переосмысливать негативный опыт.

Я недавно выступал на годовщину Второй мировой войны: даже после такой страшной войны с сотнями миллионов жертв, раненых, беженцев – люди что, изменились? У них изменилась генетическая структура? Они перестали заниматься негативными явлениями? Или исчезли коррупция, злоупотребления? Чего же вы ждете от эпидемии?

Не создавайте иллюзий, что люди меняются! Меняются общество, технологии. А человек остается таким же. У нас эти дискуссии впереди. Давайте переживем эту эпидемию – и дальше будем дискутировать.

- Сейчас нардепы правящей партии направили в Конституционный суд представление с просьбой прояснить, что такое указанное в преамбуле Конституции право на достойную жизнь? Как вы сформировали бы понятие достойных условий человеческой жизни?

- Достойные условия жизни человека – функция государства, но формулируют это люди. Нет устоявшихся определений достойных условий жизни, потому что они меняются. Когда-то накормленный человек, имеющий крышу над головой — достойные условия жизни. Сегодня достойные условия – это доступ к информации, возможность путешествовать — это все со временем меняется. Но изменять и уточнять эти дефиниции должен парламент.

ПОКА ОКОНЧАНИЯ ЭПИДЕМИИ В ТЕХ СТРАНАХ, ЗА КОТОРЫМИ Я НАБЛЮДАЮ, НЕТ

- Украинские инфекционисты довольны тем, как страна преодолевает эпидемию. Пусть и пришлось идти путем жестких ограничений. Ваши оценки совпадают с тем, что говорят врачи?

- Было бы странно, если бы мои оценки совпадали с оценками инфекционистов. Мы оцениваем немного разные аспекты. Я слежу за 55 странами. Фактически делаю математический мониторинг, вижу определенные закономерности, особенности, через которые страны проходят, когда сравнивать их очень трудно. Эпидемия протекает по-разному, по-разному выходит на пик и по-разному выходит на свое окончание.

Пока окончания эпидемии в тех странах, за которыми я наблюдаю, нет. Кроме разве что Гренландии нет страны, где в течение месяца не зарегистрировано ни одного инфицированного.

Подъем на пик эпидемии происходил значительно быстрее, чем спуск с пика. Если за месяц страны проходили через пик (потому что выход на пик в Швейцарии состоялся полтора месяца назад), то снижение идет медленно. Поэтому я думаю, что эпидемия не закончится, все время будет какое-то небольшое количество больных.

Эпидемия будет тянуться на маленьких оборотах долгое время, вплоть до момента, пока не будут изобретены лекарства или вакцина

Например, в Лихтенштейне, стране для пенсионеров, было несколько десятков инфицированных, там никто не умирает, но никто и не инфицируется – однако 26 кейсов (людей, которые лечатся) существует. Люди и не выздоравливают, и не умирают.

Это наводит на мысль, что эпидемия будет тянуться на маленьких оборотах долгое время, вплоть до момента, пока не будут изобретены лекарства или вакцина. Поэтому прогнозы международных специалистов о том, что эпидемия продлится примерно два года, кажутся мне реальными.

У Украины, в отличие от других, была определенная фора. У нас первый случай был зафиксирован первого марта. Для сравнения, в Китае первый случай был в ноябре, если не в октябре (потому что Китай скрывал свою статистику). У нас же была фора больше месяца.

В январе было понятно, что есть эпидемия, у нас был месяц для принятия решения. И мы его приняли, ориентируясь на Европу. И это хорошо, потому что нашим чиновникам хватит копировать Россию, там сейчас ужасная ситуация, и РФ тоже больше месяца скрывала, что у нее эпидемия. Таким образом, наши чиновники шли правильным путем.

Но мы не учли, что наши люди не настолько цивилизованы.

Если европейцы выполняют все предписания правительств, то наши не очень симпатизируют власти и не очень слушаются.

ИДЕЮ С КОЛЛЕКТИВНЫМ ИММУНИТЕТОМ, СОГЛАСНО КОТОРОЙ ДОЛЖНО ПЕРЕБОЛЕТЬ ОТ 40 ДО 70 ПРОЦЕНТОВ НАСЕЛЕНИЯ, Я НЕ ПРИНИМАЮ

- Как вы сравниваете карантинные меры и выходы на плато других стран?

У нас были жесткие ограничения, но они не выполнялись, поэтому эпидемия тянется

- Например, у шведов были менее жесткие условия, но они живут не очень скученно. Там учреждения не закрывались, но они заплатили высокую цену за мягкий карантин. Количество умерших там больше, чем в других скандинавских странах вместе взятых. Причем Финляндия и Дания прошли пики, Норвегия почти на пике, а Швеция еще не на пике. Я не знаю, как оценивать Швецию, но это опыт, который стоит изучать.

У нас были жесткие ограничения, они не выполнялись, поэтому эпидемия тянется. Она тянется не на сильных оборотах. Определенная социальная дистанция, закрытое метро дают свои положительные результаты. Но относительно мощности мы не можем доверять украинской статистике. Я – о статистике смертности и количестве инфицированных. Определить, где мы сейчас находимся, не имея статистики, очень трудно.

Поэтому у нас все время и переносили срок смягчения карантина, потому что все время непонятно с пиками. Сначала главный санитарный врач говорил о 15 апреля, потом его поправил министр и сказал, что пик будет 22 апреля. И этого не произошло. Потом они положились на математические модели президиума Академии наук, которые сказали, что пик будет от 2 до 8 мая. И нет.

- Говорят, что мы прошли пик и вышли на плато.

- Ну какое к черту плато? Те, кто строил математические модели, делали это на неправильной статистике и не смогли просчитать правильный результат. Можно подогнать что угодно под политические решения, но то, что 22 мая не будет окончания карантина, говорит, что пика нет.

- Статистика у всех вызывает вопросы. Но с другой стороны, в нашем мире прозрачности скрыть информацию было бы невозможно.

То, что карантин не отменяют, это хорошо. Пока не будет вакцины, нужно беречься

- Смотря какую информацию. В том хаосе, в котором находятся и статистика, и медицина, очень легко ошибиться. Я даже не говорю, что они сознательно что-то скрывают, они могут просто не успевать обрабатывать. Статистика у нас идет не по инфицированности, а по подтвержденным тестам. Пятьсот тестов в сутки – мощность наших лабораторий. Они просто не видят того, что есть за пределами тестирования. А я слышал от специалистов, что реальная мощность эпидемии вчетверо больше официальной. Поэтому очень трудно сказать, в каком месте эпидемии мы находимся, но то, что карантин не отменяют, это хорошо.

Я считаю, что и рынки открывать было рановато. Армения и Азербайджан начали снимать ограничения, и сразу вспыхнули волны эпидемии, в Армении они превысили в три раза докарантинные показатели. При этом на Кавказе – самый слабый штамм этого мутагенного вируса.

На Кавказе вирус слабее, в этом показателен пример Грузии, потому что там мало больных и мало смертей. В Армении тоже, но она ослабила карантин, и имеет всплеск. Если бы не было неосторожного снятия ограничений, она бы могла пройти пик. То же самое с Азербайджаном.

Я не пугаю, я привожу в чувство, поскольку люди должны беречься. Потому что пока не будет вакцины, нужно беречься. А идею с коллективным иммунитетом, согласно которой должно переболеть от 40 до 70 процентов населения, я не принимаю. Посчитайте 40 процентов от сорока пяти украинских миллионов. Восемнадцать миллионов человек со смертностью 3%, представляете гипотетическое количество умерших? Ужас.

- Лучше не болеть...

- Нужно беречься. Порой вижу, что люди уже без масок. И это Киев, а что говорить про регионы...

Я ПЫТАЛСЯ ОБЪЕДИНИТЬ ДВА ПРОЕКТА МЕМОРИАЛИЗАЦИИ БАБЬЕГО ЯРА, НО ЭТО РУШИТ ПЛАНЫ КРЕМЛЯ

- Давайте о Бабьем Яре поговорим. Мы (журналисты Укринформа) всегда были сторонниками именно государственного проекта мемориала, считая, что любые спонсоры должны быть именно партнерами государственного проекта. Но сегодня идет битва – каким будет мемориал, и его руководитель Хржановский ведет себя в этой битве очень достойно. Он не прячется от острых вопросов, открыт, и говорит, что хочет создать музей будущего, сильное путешествие в прошлое, которое будет интересно и через 30, и через 100 лет. Я думаю, что мы преувеличиваем опасности и собственные страхи?

Нельзя строить на местах расстрелов. Есть религиозный традиционный запрет

- Я занимаюсь мемориализацией, и Бабьим Яром в частности, 30 лет. Вы не прошли тот путь, который прошел я. У меня к Хржановскому нет предвзятости, он приходил ко мне осенью, пытаясь привлечь к этому.

Но я воюю против этого проекта уже четыре года. И там есть два аспекта. Первый - еврейский. Нельзя строить на местах расстрелов. Есть религиозный традиционный запрет, но не всем это понятно.

Вы можете поверить, что бизнесмен РФ дает 100 миллионов Украине без благословения Путина?

Дальше, идет гибридная война. Путин воюет, калечит, насилует наших людей, аннексирует наши территории, и в это же время бизнесмены Путина (они его шестерки, потому что в РФ нельзя быть бизнесменом и не быть при этом шестеркой Путина) толеруют нам проект за 100 миллионов.

Вы можете поверить, что бизнесмен дает 100 миллионов без благословения Путина? Да он сто тысяч не даст потратить в стране, где он воюет. Он благословляет это. И я думаю, что куратором проекта является Владислав Сурков, который курирует войну против Украины.

У меня есть ощущение России, я сидел в ее лагерях, мне 74 года, из которых 50 я – диссидент и политзаключенный. Я чувствую запах серы и должен предвидеть, что в кустах прячется дьявол. На этот раз с путинским лицом.

И при чем здесь Хржановский? Если Путин пошлет очередную танковую бригаду на Донбасс – мне важно, кто командир бригады? Нет. Ее послал Путин. Поэтому, какая мне разница, кто возглавляет музей! Я воевал с этим проектом при первом гендиректоре, втором, и теперь. Его фильмы — проект Хржановского, а мемориал – проект Фридмана и Хана, подозреваю, что Путина и Суркова. По идее проекта – это троянский конь для имиджа Украины.

Музей в случае его реализации будет подавать так же украинцев как нацистов, коллаборационистов и антисемитов. Это, по моему мнению, задачи проекта.

- Но у нас нет прямых доказательств, что они будут фальсифицировать историю, создавая свой нарратив.

- Какая разница, какой нарратив. Нарратив – это ширма, чтобы скрыть намерения того, кто является куратором музея. У меня нет доказательств, вы говорите? Но у меня есть опыт. У них, кстати, тоже нет доказательств, что они сделают хорошо для Украины. Мое слово против их.

- Кстати, вы просматривали анкету для социологического исследования среди киевлян, которое планировали запустить члены российской команды Бабьего Яра?

- Видел. Очень коварное исследование. Посмотрите анкету. Любой социолог разобьет ее корректность, например, вопрос – принимали ли украинцы участие в расстрелах. Но кто такие украинцы в их анкете? Такого государства не существовало тогда, они не исследовали этническое происхождение этих людей и оно ни к чему. Мой старший брат погиб в Холокосте, и мне неважно, какой была национальность того, кто совершил это. Потому что он погиб. Это российское и путинское манипулирование. Вопрос об участии украинцев наталкивает киевлян на определенный ответ, это очень некорректно. Просто преступное анкетирование.

Я умею воевать, но в этой ситуации я не хотел воевать, пытался найти консенсус. Я пытался объединить два проекта, в том числе украинский (замечательная концепция мемориализации Бабьего Яра), который не предполагает грубого вмешательства в землю. Так или иначе, это все украинское видение и украинская политика памяти. Мы так же не пустили американцев в 2005 году, которые хотели построить там центр Наследие. Сегодня в Украине о Бабьем Яре и Холокосте знают гораздо больше, чем 30 лет назад. Нас ведет в наше будущее именно гражданское общество. И наши союзники с Запада, которые давят на нашу власть.

- Я перечитала релиз обращения, в котором авторы утверждают, что и сейчас не против объединить усилия наши и россиян.

По Бабьему Яру мои подозрения о проекте россиян как о троянском коне лишь подкрепляются

- Да, я давно предложил партнерство по всей вертикали 50 на 50, финансирование – пополам, ученый совет – пополам, вплоть до уборщиц. Все пополам – российское и украинское. И когда Хржановский ко мне приходил, я тоже это предложил. Он говорит, что многое может сделать, у него большие полномочия, но он не может реализовать идею, чтобы даже объединить деньги. А почему он не может этого сделать? Я думаю: он понимает, что этим будет недоволен Фридман. А почему Фридман будет недоволен? Потому что мы нарушаем какие-то его планы. Вот в чем дело. И это лишь подкрепляет мое подозрение о проекте россиян как о троянском коне.

Лана Самохвалова, Киев

Фото Павла Багмута и Геннадия Минченко

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2020 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-