Мирослава Барчук, ведущая ток-шоу «Обратный отсчет»
Я не думаю, что мы проигрываем с нациеобразующей повесткой
15.02.2021 19:00

Программа «Обратный отсчет» стартовала на Общественном в марте 2019 года. И за это время, несмотря на инерцию и привязанность телезрителя к традиционным шоу, уверенно заняло свое место. Кажется, что мы все привыкли к политической телереальности, когда в студии одиночные интересные люди – лишь гарнир к оплаченным партиями лоббистам или депутатам. Мы прощали симпатичным телеведущим не только навязчивую рекламу, но и навязанных гостей из партийных офисов, от которых порой не звучало ничего нового. Думаю, что «Обратный отсчет» не только считает эфирные минуты своего шоу вплоть до того, когда и тема будет исчерпана, и акценты расставлены, но и обратный отсчет для привычного телезаробитчанства. Верят ли в это сами лица программы? О журналистике в целом и политических шоу мы говорим с телеведущей Мирославой Барчук.

МЫ НЕ ПРИГЛАШАЕМ В ЭКСПЕРТЫ СЛУЧАЙНЫХ, НЕКОМПЕТЕНТНЫХ ЛЮДЕЙ ИЛИ СПЕЦИАЛИСТОВ С ПЛОХОЙ РЕПУТАЦИЕЙ

- Мирослава, программа «Обратный отсчет» существует уже почти два года. Как вы сами суммируете это время?

Мы строим дискуссию так, чтобы не невротизировать зрителей, не раскалывать общество, не повышать градус противостояния

- У меня все два года есть ощущение, что мы с моим коллегой Павлом Казариным и нашей командой делаем очень правильную, общественно здоровую вещь. Мы сами себе выставили достаточно высокую и жесткую планку, определенный этический стандарт, от которого стараемся не отступать, хотя порой это и непросто. Скажем, мы не приглашаем в эксперты случайных, некомпетентных людей или специалистов с плохой репутацией (решение относительно гостей мы принимаем всей редакцией). Мы строим дискуссию так, чтобы не невротизировать зрителей, не раскалывать общество, не повышать градус противостояния. Мы не делаем вид, что ложь, манипуляции, мракобесие, антигосударственная позиция, – это просто другая точка зрения, будь это конспирология о чипах от Гейтса, антинаучный бред об опасности вакцин или кремлевские тезисы о «гражданской войне» в Украине.

- Вы стартовали в условиях насыщенности рынка. Как заметила когда-то Мостовая, порядочность делает людей менее конкурентоспособными. (Добавлю: и людей, и телепродукты). Что стало главной фишкой программы в этой конкуренции? Что делает ее действительно уникальной? Чем вы с Павлом привлекательнее для спикеров, чем Шустер?

- Смотрите, конкуренция должна способствовать качеству продукта, правильно? Но на украинском телерынке ситуация очень искаженная. В битве за зрителя мы несколько десятилетий вместо повышать, все больше снижали интеллектуальный уровень контента. Поверьте мне, это на моих глазах происходило, я могу примеры привести, как постепенно исчезали нерейтинговая «культурка», «умняк», «история», «международка», все упрощалось и упрощалось, пока не превратилось в то, что вы видите, когда переключаете канал за каналом. И это сильно деморализовало и зрителя, и производителей телепродукта.

Проблема в том, что здесь срабатывает биология мозга. Кто-то из нейробиологов очень хорошо объяснял, что если человеку показать на одной картинке ягодицы Дженифер Лопес, а на другой – напечатанный сонет Шекспира, то каждый человеческий мозг в целях экономии ресурса, энергии, в первую очередь выберет проще из доступного – картинку с ягодицами.

Общественное может позволить себе иметь то, что не позволяют коммерческие каналы

Действительно, зритель из двух политических ток-шоу может выбрать не то, где он увидит серьезную и интересную дискуссию, а паноптикум. Где, скажем, люди, которые, по-хорошему, должны бы сидеть в тюрьме за коллаборацию с агрессором или за сепаратизм, ведут какие-то авторские программы, поют «старые песни о главном», демонстрируют различные формы девиантного поведения.

Но продолжать работать и конкурировать в логике упрощения, попсы, безвкусицы, скандализации – это дорога в никуда, в тупик. Это поражение в самом широком смысле этого слова.

Кстати, если вы посмотрите российское телевидение, то эта логика телевизионного трэша – родом именно оттуда, и в РФ она имеет вполне понятные цели и решает конкретные задачи.

Есть зрители, которые хотят и имеют право видеть качественный умный продукт

Я придерживаюсь принципа, что большинство может ошибаться, и порой необходимо руководствоваться повесткой, которая важна для меньшинства. Есть зрители, которые хотят и имеют право видеть качественный умный продукт. Этот общественный интерес мегаважен. Аналитические программы, беспристрастные надежные новости без желтизны, политическое ток-шоу без цирка. Кому же это делать, как не Общественному? Я считаю, что Общественное может позволить себе иметь в программной сетке то, что не позволяют себе коммерческие каналы, руководствуясь логикой прибыли.

ИМЕЮТ ЗНАЧЕНИЕ И ХАРИЗМА, И ЖИЗНЕННЫЙ ОПЫТ, И НЕМНОГО ЛИЦЕДЕЙСТВА, И ИСКРЕННИЙ ИНТЕРЕС К ГОСТЮ, И УМЕНИЕ САМОГО ГОСТЯ БЫТЬ ИНТЕРЕСНЫМ

- По вашим ощущениям, Общественное уже "устоялось", как собственно общественное, а не бывшее УТ?

- Все, кто видел новости, проекты последних лет, точно не спутают Общественное с УТ. Когда мне кто-то говорит об "УТ-1", я советую просто зайти на сайт и посмотреть новые программы и новости. Видимо, инерцию восприятия преодолеть было непросто. И практически невозможно вернуть людей, которые принципиально и давно отказались от телевизора, то есть буквально избавились от телевизора из дома. Для этих последних есть диджитал-платформы, скажем, по просмотрам видео в Фейсбуке Общественное входит в тройку лидеров рынка (в среднем 70 млн просмотров ежемесячно).

Но, на самом деле, Общественное – это не один канал. Это два общенациональных канала (UA: ПЕРШИЙ, UA: КУЛЬТУРА), 24 региональных телеканала и 26 региональных радиостанций, три общенациональных радио (UA: Украинское радио, UA: Радио Культура, UA: Радио Проминь), то есть это большой медиахолдинг. И влиятельный, с широким покрытием. Еженедельное количество контактов по всем медиа-активам Общественного вещателя - 21,2 млн.

- Я смотрела на YouTube рейтинг программ: почему некоторые из ваших политических выпусков - под сотню тысяч просмотров, а некоторые (более социальные), не менее интересные или важные – несколько тысяч? Здесь есть какая-то магия? Или все же людей политика интересует больше, чем социальные проблемы? Как это можно просчитать?

- Это зависит от многих вещей. От того, какие спикеры в студии, насколько это медийные лица, например, попадает ли тема в нужный нерв времени. Иногда, по ощущениям, программа не удается, мы не довольны, а рейтинги и количество просмотров хорошие, а иногда все наоборот – очень динамичные, насыщенные эфиры не дают таких цифр. Один из лучших рейтингов был у нашей программы о безопасности на дорогах, то есть, сказать, что социальные темы меньше интересуют зрителя, я не могу.

- Телеведущий должен быть хорошим "лицедеем" или все же экспертом и носителем каких-то знаний? Насколько программа зависит от харизмы ведущего?

Самое кайфовое в разговорах видеть процесс мышления собеседника, так сказать, в реальном времени

- Мне кажется, все это имеет значение: и харизма, и жизненный опыт, и немного лицедейства, и искренний интерес к гостю, и умение самого гостя быть интересным. Это определенная химия, которая возникает в кадре вследствие совпадения многих составляющих. Я всегда советую молодым ведущим несколько вещей. Помни, ради чего ты сидишь в кадре, забудь о том, как ты выглядишь, интересуйся человеком и смело вытягивай собеседника за пределы тех домашних заготовок, с которыми он пришел. Самое кайфовое в разговорах – видеть процесс мышления собеседника, так сказать, в реальном времени.

ПРОПАГАНДА СЕГОДНЯШНЯЯ СТАВИТ ЦЕЛЬЮ ЛИШИТЬ ВАС НАДЕЖДЫ, СДЕЛАТЬ ПАССИВНЫМИ И РАЗОЧАРОВАННЫМИ

- Мирослава, вы генетически и исторически принадлежите к, назовем так, национал-демократическому лагерю журналистики. (Я так говорю, потому что на студенческом майдане 1989 года помню вашу маму Неонилу Крюкову, кстати, я записала тогда ее комментарий). У вас не возникало ощущения, что мы, весь корпус (национал-демократические журналисты, или журналисты-государственники) проигрываем. Проигрываем с Ющенко, и с Порошенко, с нациеобразующей повесткой. Насколько медиа должны воспитывать гражданина? Или нет? Но если да, тогда это и наше поражение?

- Я не думаю, что мы проигрываем с нациеобразующей повесткой. Все последние 30 лет, несмотря на наш вечный цивилизационный маятник на выборах (постоянная смена пророссийской и проукраинской политических элит), это так или иначе – история малых и больших прорывов, иногда медленного, не линейного, однако необратимого эволюционного процесса. Просто сравните, где мы с вами были в 1990, 2000 и 2020 годах в плане того, что называют цивилизационной идентичностью. В исторических масштабах, да еще после всех катастроф, которые украинцам пришлось пережить на протяжении последнего века, 30 лет – это, на самом деле, очень мало. Конечно, хотелось бы побыстрее, но, как кто-то очень метко сказал, эволюция - это капризная тетка, которая никуда не торопится.

Да, у меня иногда появляется ощущение не то что поражения, а неподъемности и колоссального масштаба вызовов и угроз. Например, в последний раз это ощущение было в новогоднюю ночь, когда я с пультом прошлась по общенациональным каналам и увидела качество контента. Я подумала тогда: боже, какие шансы у страны с таким телевидением? Но, видите ли, прошло полтора месяца, и произошел еще один прорыв, политическое решение о прекращении трансляции каналов условной группы Медведчука. Очень надеюсь, что это решение власти удастся отстоять юридически и не дать вернуть кремлевские пропагандистские медиа в информационное пространство страны.

- В споре – "контрпропаганда" или "сбалансированная" журналистика – что вы выбираете?

- Давайте, пожалуй, начнем с того, что в Украине практически нет частного телевидения, выстроенного по законам бизнеса. Наоборот, наши телеканалы сегодня являются инструментами политического и пропагандистского влияния своих владельцев. Поэтому в разговорах о балансе на таких телеканалах большая доля условности и даже лукавства. Так же все непросто с оптикой, в которой мы смотрим на пропаганду. Существует много определений и толкований пропаганды. Мне близко определение Питера Померанцева, британского писателя, журналиста и исследователя постправды и технологий информационного воздействия. Он говорит, что пропаганда в эпоху постправды отличается от той классической пропаганды, к которой мы привыкли. Что классическая пропаганда была направлена на то, чтобы людей в чем-то убедить, активизировать их, заставить действовать определенным образом. А сегодняшняя пропаганда ставит целью лишить вас надежды, сделать пассивными и разочарованными, подорвать доверие. Если исходить из этого определения пропаганды как составляющей «вирусного обмана», то есть, принимать во внимание реалии мира, в котором мы живем, осознавать, что балансировка правды обманом или полуправдой – это как раз механизм этого отравления сознания, то контрпропаганда приобретает другие смыслы, главный из которых – распутывание, прояснение.

МНЕ НРАВИТСЯ АМЕРИКАНСКАЯ ПОЛИТИЧЕСКАЯ САТИРА

- Какие западные, аналогичные вашему шоу вы считаете образцовыми?

- Мне нравится американская политическая сатира. Это жанр ток-шоу, которого, к сожалению, в Украине нет и, по-моему, не было. "Шоу долгоносиков" 1990-х и "95 квартал" лучше не вспоминать, не на пользу украинскому телевидению.

Мне интересен Стивен Кольбер в его Late Show на CBS, он талантливый политический комик, но говорит об очень серьезных вещах. Это тонко, умно, очень жестко порой, но смешно одновременно. Ирония в том, что именно комик Стивен Кольбер после встречи президента Зеленского с президентом Трампом в Нью-Йорке впервые показал американцам номер комика Зеленского с роялем.

Вспомнила, кстати, блестящее интервью с Зеленским Стивена Сакура на BBC, я люблю его HARDtalk.

Считаю образцовым ток-шоу 60 Minutes, это очень уважаемая старая программа, она на американском телевидении – больше 50 лет беспрерывно. Я часто смотрю 60 Minutes, чтобы оздоровить свое восприятие, меня сам тон разговора и сюжетов лечит. Например, там будет в выпуске что-то и о пандемии, и интересное интервью с разработчиками вакцины Pfizer-BioNTech COVID-19, потом сюжет о волонтерской организации, которая помогает заключенным в Африке стать юристами и правозащитниками, затем история об эфиопских церквях, вытесанных из цельного камня. То есть, ты смотришь - и картина мира какая-то правильная, в этом мире хочется жить, кому-то помогать, что-то познавать, создавать.

Кстати, сравните американское общественно-политическое ток-шоу 60 Minutes с российским общественно-политическим ток-шоу «60 минут» Скабеевой-Попова (название украдено, конечно). Здесь хочется вспомнить о замечательной метафоре философа Вахтанга Кебуладзе. Отвечая на вопрос, является ли Россия какой-то дикой частью европейской цивилизации, или другой цивилизацией, или антицивилизацией, Вахтанг говорит, что Россия воспроизводит контуры и формы западной трансатлантической цивилизации. Но делает это теневым способом, как тень, наполняет эти формы теневым, темным смыслом.

- Какие собственные периоды или программы вы считаете самыми любимыми, знаковыми?

- Моя первая работа на «1+1» была знаковой, в том смысле, что она определила планку, сформировала мое представление о том, каким может и должно быть телевидение. Это было время, когда Александр Роднянский делал высококлассный украинский канал, с украинским дубляжом, первыми качественными социальными и политическими ток-шоу, документальным кино, авторскими программами Анатолия Борсюка, Вахтанга Кипиани, Юрия Макарова, Ольги Герасимьюк. Это было время, когда в каждой программе работали профессиональные литредакторы, когда мы очень сильной командой делали интеллектуальную программу «Проти ночі». Если говорить о любимом периоде, то это были именно эти, первые годы работы на телевидении, конец 1990-х.

- Сказывается ли на вас общественная депрессия, если такая есть?

- Мне кажется, что это слишком широкое обобщение, я не вижу депрессии в целом обществе. Например, вчера разговаривали с сыном о его поколении, миллениалах. Честно, меня восхищает, какие они эффективные, как работают, как быстро мыслят и учатся, перегруппировываются, – это очень стремительное, проактивное поколение, там бывают другие проблемы, выгорание, например, но это не общественная депрессия. А вообще, мне кажется, что условия жизни в стране еще слишком экстремальные, чтобы говорить о депрессии или апатии как общем состоянии, мне кажется, в таких условиях в людях срабатывают другие механизмы, не депрессия.

НЕНАВИДИТ, НО СМОТРИТ? МЕНЯ ЭТО БОДРИТ, ДЕРЖИТ В ТОНУСЕ

- Какой главный недостаток украинской тележурналистики?

- Медийщики, как и власть – это определенное отражение общества. Итак, если мы говорим о профессиональной деградации, то это проблема и власти, и журналистики, и в целом общества.

С другой стороны, медийщики больше на виду, поэтому очевиднее и проблемы. Например, нечувствительность к унижению. Вот, например, эта позорная история, когда в парламенте народный депутат от ОПЗЖ Илья Кива брутально с матом и личными оскорблениями напал на журналиста Даниила Мокрика. Свидетелями этой сцены были наши коллеги, которые стояли вокруг с камерами и микрофонами – и ждали своей очереди взять комментарий у Кивы по каким-то вопросам. Они не отреагировали на поведение Кивы, не сделали ему замечания, не проявили никак своего отношения, а начали спокойно задавать свои вопросы Киве на другие темы, будто ничего не произошло, будто Кива не унизил в первую очередь их. Вот эту нечувствительность к унижению профессионального и в целом человеческого достоинства я считаю большой моральной проблемой журналистики.

- Как выглядел бы ваш идеальный зритель?

- Каждый зритель по-своему идеален. И единомышленники, и оппоненты. Вот, например, пишут мне в приват хейтеры – «вам не удастца меня согитировать» – ну, прекрасно же! Или «как же я ненавижу эту вашу иронию, эти улыбочки, смотреть не могу на вашу рожу...». Ненавидит, но смотрит. Меня это бодрит, держит в тонусе, это своего рода стимул, горючее. Поэтому каждый зритель – проукраинский, пророссийский, ценностно близкий или антагонист – все для меня дороги.

Закон журналистского успеха в будущем - это то, кто ты как личность

- Какой вы видите судьбу телевизионной журналистики в средне-долгосрочной перспективе? К чему ей готовиться?

- Я вижу будущую телевизионную журналистику как профессионально-личностную. В условиях, когда каждый, любой может снять событие на видео и первым выложить в сеть, или взять интервью, или создать YouTube-канал – и записывать собственные программы. Закон журналистского успеха в будущем - это то, кто ты как личность, насколько твоя точка зрения может быть значимой и ценной для зрителя.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: Общественное вещание

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-