Валерий Пацкан, председатель Счетной палаты Украины - 09.08.2018 12:57 — Новости Укринформ
Валерий Пацкан, председатель Счетной палаты Украины
Мы будем проверять всех - и Кабмин, и Администрацию Президента, и НАБУ, и НАПК, и МВД... Исключений делать не будем
09.08.2018 12:57 333

Государственные расходы, кражи государственных денег, все, что условно вкладывается в название «наши деньги», – едва ли не главная тема общественной и политической дискуссии в последние годы. Приглядывать за государственными ресурсами и бороться с коррупцией поручено многим вновь созданным органам – НАБУ, САП, ГБР... Впрочем Счетная палата – официальный аудитор государственных денег, переживавший разные этапы – остается в тени. С этого мы начали наш разговор с руководителем Счетной палаты Украины Валерием Пацканом.

МОЯ ЦЕЛЬ – ЗАСЛУЖИТЬ УРОВЕНЬ ДОВЕРИЯ ДЛЯ СЧЕТНОЙ, НЕ НИЖЕ, ЧЕМ В ПОЛЬШЕ

- Валерий Васильевич, объясните, как сегодня работает вся система, как вы взаимодействуете со структурами нового поколения, в чем, в частности, стратегия деятельности той же Счетной палаты?

- Сначала определимся с терминами. Я не люблю выражение «деньги налогоплательщиков». Для меня есть деньги украинцев, каждый из нас с вами платит с заработной платы на содержание государственных органов. И хотя надзирателей за деньгами украинцев вроде бы много, но Счетная палата – это единственный орган, чьи полномочия закреплены в Конституции: статья 98 гласит, что мы должны проверять доходную и расходную части украинского бюджета. Раз в три года мы проверяем каждое министерство. А целевые программы в министерствах, финансируемые из государственного бюджета, мы можем даже каждый год проверять. Например, Минздрав – была программа по онкобольным и трансплантологии. Или программа протезов в Министерстве соцполитики. Поэтому когда вы спрашиваете, каково наше место среди надсмотрщиков за деньгами украинцев, главное – мы проверяем всех – и Кабинет Министров, и Администрацию Президента, и САП и НАБУ, и НАПК, и Генпрокуратуру, и Национальную полицию, все государственные предприятия. Исключений здесь нет. То есть все, что финансируется из государственного бюджета, проверяет Счетная палата и дает заключение ою эффективном или неэффективном использовании средств.

- Для себя вы на этом посту составляли коротко- или среднесрочные цели?

Наша основная цель – сэкономить средства госбюджета и показать чиновникам, как их эффективно использовать

- Конечно.

Сначала в отношении краткосрочных. По результатам проверок мы принимаем и публикуем резонансные отчеты. И моя цель – так выстроить отношения с правоохранительными структурами, чтобы на отчеты, которые мы подаем, была надлежащая реакция. По результатам проверок мы направили где-то полтора десятка отчетов в Нацполицию и НАБУ, но на сегодня начаты три уголовных производства. Я хочу наладить бесперебойную обратную связь между нами и правоохранительными органами. И у меня есть идея уже в сентябре организовать большое совместное координационное совещание с правоохранительными органами – ГПУ, НАБУ, Нацполицией – и подписать с ними всеми меморандумы. Чтобы я мог спросить: почему НАБУ или Нацполиция не открыла того или иного производства или отписалась об отсутствии состава преступления там, где неэффективно использовано 100, 200 или 500 миллионов грн?

Мы не открываем производств, наша задача – аудит. Но обществу нужны не просто резонансные материалы, а их логическое завершение – наказание чиновников, безответственно относящихся к расходованию средств госбюджета. И мы за этим будем следить.

Наша основная цель – сэкономить средства госбюджета и показать чиновникам, как их эффективно использовать.

Теперь о моей долгосрочной цели. Для меня эта история началась с тех пор, как меня пригласили в одну из рабочих групп поехать в Польшу, и там я познакомился с председателем Высшей избы контроля – их Счетной палаты – и увидел его выступление в парламенте. Я не могу передать словами ту атмосферу, когда объявили, что Кшиштоф Квятковски будет выступать. Зал был полон. Когда он говорил – стояла такая тишина, что слышно было, как муха пролетит. Помяните мои слова, у этого политика – большое будущее. Он был министром юстиции, был генпрокурором. И сегодня к нему огромное уважение и доверие как к руководителю высшего органа финансового контроля. Меня вдохновил опыт поляков. Сама Высшая изба контроля имеет большую популярность. Сейчас она занимает вторую строчку после Католической Церкви по уровню доверия в обществе. И заслужить такой же уровень доверия - моя долгосрочная цель на ближайшие шесть лет.

Я на должность был избран 345 голосами народных депутатов. И ко мне сейчас приходят все. Всех принимаю. Ни перед кем дверь не закрываю. Если сейчас зайду в лоббизм – одному помогу, а другому нет, – тогда к этой организации не будет доверия. Учусь отказывать. Это непросто. Убеждаю, что это лучше проверить позже. Когда ко мне приходят и говорят, мол, здесь очевидно неправильно потрачено 4 млн грн, я говорю: “Слушай, у меня 200 аудиторов, у нас куча проверок с суммами на 200 или 500 млн грн. Давай сначала их проверим”.

МЫ ЗАКАЗАЛИ НЕЗАВИСИМЫЙ АУДИТ САМИХ СЕБЯ

- А вы за качество своего аудита отвечаете?

- Мы над этим активно работаем. Понимая, что система сама себя не реформирует, я заказал независимую функциональную оценку нашего ведомства. Если хотите, назовите это – независимый аудит для государственного аудитора. Это никогда не делалось, чтобы Счетная палата сделала аудит самой себя. Мы подписали с Немецким обществом международного сотрудничества (GIZ) соглашение, которое дает нам возможность провести подобную оценку. Привлекли внешних экспертов, чтобы изучить процессы, происходящие у нас, в Счетной палате. Проводит эту оценку Национальный аудиторский офис Великобритании плюс аудиторы из Германии и Польши. Для руководителя рабочей группы по функциональному оцениванию Счетной палаты это уже 128-й аудит государственной институции, которые он проводил в разных странах мира. Мы уже прошли два этапа, сейчас они приступают к третьему, касающемуся стратегии Счетной палаты. Кроме того, почти 60 % средств, предусмотренных соглашением с GIZ, будут направлены на обучение наших аудиторов, которое будут проводить иностранные специалисты.

Когда-то Национальный аудиторский офис Великобритании проводил такое же мероприятие в Польше. И, повторюсь, сегодня Вышая изба контроля имеет наивысший уровень доверия в обществе после Католической Церкви.

Одно из основных ожиданий от этой проверки – получить рекомендации относительно будущей стратегии, которую мы наработаем по результатам оценки. Я хочу, чтобы британцы, поляки и немцы рассказали нам, как эффективнее планировать контрольные мероприятия, как утверждать план мероприятий на год, как сделать так, чтобы аудитор был независим и Счетная палата не зависела от политических процессов.

Вы понимаете, мы заходим в избирательный процесс, и ко мне здесь будут бегать все с просьбами: проверь того или иного.

Я добавил еще такую составляющую при формировании плана проверок, как общественный резонанс

- Или не проверяй, – смеемся мы.

- Или не проверяй. Но Счетная палата не работает по вызову.

Закон гласит, что во внеплановый план проверок Счетной палаты может быть включено мероприятие, если оно утверждено парламентом. Я не могу отменить это ли пренебречь этим, потому что мы – парламентский механизм контроля.

Народные депутаты также могут обращаться. И я бы добавил еще такую составляющую при формировании плана проверок, как общественный резонанс. Ну, например, как с премиями Нафтогаза (отчет по этому вопросу планируется на 4 декабря) или с проверкой дорог. Премьер объявляет год дорог. Выступает председатель Укравтодора и говорит, что у нас есть пять уровней контроля за дорогами. Нет, говорю, у нас есть шесть, у нас есть Счетная палата, которая проверит все ваши пять и скажет, правильно ли вы проверили сами себя. Я вообще не понимаю, как может внутренняя служба контроля объективно сама себя проверять – ну как правая рука проверяет левую?

- О премии Нафтогаза... не боитесь, что прогрессивные эксперты вас не поймут? Менеджмент НАКа сегодня весьма популярен, для многих едва ли не икона....

Фактически мы – единственный механизм контроля средств, предоставляемых Украине другими государствами

- Есть запрос двух народных депутатов, которые просят проверить премии Нафтогаза. И есть общественный резонанс по этой теме.

Для меня непонятна ситуация, когда в условиях повышения цен на газ для населения выплачиваются многомиллионные премии менеджменту. Хотя я прекрасно понимаю, что должна работать мотивация. Если не работает – тогда нет эффективности государственного чиновника. Поэтому мотивация должна быть, но не в миллионах! Не берусь прогнозировать выводы, но мы обязательно их обнародуем.

Мы сейчас фактически дорабатываем те контрольные мероприятия, которые были утверждены еще предыдущим составом Счетной палаты. Мы добавили на второе полугодие 2018 года некоторые новые меры по Нефтогазу, Укроборонпрому, дорогам, учитывая их общественный резонанс.

И сейчас я ожидаю от британцев, немцев, поляков, чтобы мне сказали, как лучше формировать планы и стратегии, чтобы не было внешнего влияния на Счетную палату. Если мы останемся независимым конституционным органом, которым мы и являемся, мы сможем открыто подавать реальные существующие цифры.

Если говорить о новых направлениях работы. Мы уже подписали ряд международных соглашений, я встретился с послами “большой семерки”, кроме Китая - планирую с ним встретиться через несколько недель.

Фактически мы – единственный механизм контроля средств, предоставляемых Украине другими государствами. То есть, осуществляем аудит средств, поступивших от наших международных партнеров, – а это сотни миллионов евро и долларов.

- А как со скандалом о выделении донорских средств на обустройство контрольно-пропускных пунктов на границе? Будете проверять этот, как принято теперь говорить, кейс?

- Украина получила помощь Европейского Союза на обустройство этих пунктов. Словакия, Польша и другие участники выполнили свои обязательства, Украина – нет. Мы не смогли пройти процесс от проектирования и до завершения строительства. Средства висели на счетах, а мы их не использовали! Эти средства вернули донорам, и Европейский Союз закрыл эту помощь.

- И кто там виноват, есть уже выводы?

- Мы держим руку на пульсе, проводим проверки. Но вопрос обустройства границы носит гриф “секретно”. Поэтому не вся информация может быть обнародована. Но я убежден, что не может ответственный чиновник, просидевший два-три года, имевший десятки миллионов, их не использовать. Это бездействие, и он за это должен быть наказан. В Уголовном кодексе есть статья за это.

- Ждал отката, наверное?

- В этом надо разобраться. Не исключаю. В некоторых случаях, возможно, откат, в других – некомпетентность. Надо было разработать проект, согласовать его с Европейским Союзом, утвердить, получить экспертизы. Но ничего не было сделано.

СО СРЕДСТВАМИ ОБЪЕДИНЕННЫХ ГРОМАД, ГДЕ ЗАВИСЛИ 15 МЛРД ГРН, ОБЯЗАТЕЛЬНО ДОЛЖНЫ РАЗОБРАТЬСЯ

- Ну, все-таки надо учиться, ученье - это большое дело.

- Если говорить об обучении, то мы как раз планируем учить, как правильно тратить деньги. Закон о децентрализации ограничил в проверке местных бюджетов ОТГ и мэров. Там сейчас ужас! Я предлагаю правительству вместе с нами, вместе с европейскими партнерами сделать один пилотный проект. Охватить две-три области и пойти по ОТГ, которые больше всего работают, и научить их, как правильно планировать бюджет и использовать эти средства. Потому что некоторые руководители ОТГ себе думали, что их как выбрали, то на них сразу упадет куча денег.

- И дерибан.

- И дерибан. Например, в ОТГ разрабатывается проект на освещение улицы. Есть нормы, стандарты, где через каждые 200 метров стоят столбы. А голова ничего другого не придумал, как поставить их через каждые сто метров.

- Светлее будет, – смеемся мы.

-Да оно слепит, оно неэффективно. К тому же, электроэнергии больше тратится. Вот такие у нас есть ОТГ.

Другой пример – у мэров на счетах сейчас висит около 15 миллиардов грн. Я прекрасно понимаю мэров. Деньги должны делать деньги. Я бывший банкир, нас так учили. Не вопрос. Но, ты же делай проект, вкладывай эти деньги в город, в инфраструктуру, чтобы город развивался. Все ждут, кто станет президентом, какой будет следующий парламент, потому что у них еще до 2020 года есть лимит полномочий. Кто-то украл, кто-то не дописал, кто-то забыл поставить запятую, кто-то неправильно сделал проект, не провел экспертизу – это человеческий фактор. Но бездействие – это статья уголовного кодекса. И сейчас внесен один из законопроектов в парламент: чтобы Счетная палата имела возможность проверять местные общины. Я уже говорил и с премьером об этом. Говорю: если вы готовы, мы на себя возьмем такую ответственность, но для этого нужны изменения в Конституции.

ЗА ФОРМИРОВАНИЕМ БЮДЖЕТА БУДЕМ СЛЕДИТЬ В ОНЛАЙН РЕЖИМЕ

- Какая проблема для вас наиболее острая?

- Иногда нам не дают доступ к базам данных или не предоставляют информацию – есть такие случаи. Мы говорим четко, что статья 8 Закона Украины о Счетной палате трактует, что члены Счетной палаты должны иметь доступ ко всем базам данных, созданным за счет государственного бюджета. Фактически прописана уголовная ответственность в законодательстве за недопуск, но не выписан механизм. Мы хотим его сейчас выписать. Например, Минфин или МинАПК или любое госпредприятие предоставило нам документы. Мы вызываем полицию, составляем админпротокол о правонарушении и возбуждаем уголовное дело за препятствование действиям аудиторам Счетной палаты. Иначе не работает в нашем государстве.

- Как вы сейчас будете влиять на бюджетный процесс? Все-таки все «хотелки» нардепов уже сейчас оформляются поправками в бюджет, так?

- Я постоянно присутствую на всех согласительных советах, на всех заседаниях правительства. С Бюджетным комитетом у нас тесное взаимодействие, мы уже даже провели совместное заседание Счетной палаты и Бюджетного комитета. Я или кто-то из членов Счетной палаты там всегда присутствует. Мы уже сейчас мониторим бюджет. И когда начнется обсуждение проекта, то мы будем давать свои поправки и предложения. Приятным является тот факт, что к Счетной палате всегда прислушивались и предложения учитывались. Я также лично буду отстаивать каждую цифру на заседании Бюджетного комитета во время рассмотрения проекта госбюджета.

«Хотелки» депутатов будут оформлять в последнюю ночь перед голосованием – я вам сразу говорю. Так всегда было. И будет договоренность: когда не будет хватать голосов, то кому-то выделят. Но мой прогноз – бюджет будет тяжелый. Я не понимаю, откуда будет браться доходная часть. Возможно, у нас случится какое-то чудо странное. У нас очень много долговых обязательств перед международными партнерами. И по состоянию на сегодня страшное невыполнение бюджета.

ИНИЦИИРУЮ БОЙКОТ СЪЕЗДА ФИНАНСОВЫХ АУДИТОРОВ В МОСКВЕ

- Скажите, пожалуйста, вы входите в организации этих всех Счетных палат мира, так? И следующий съезд планируется в Москве. Поедете туда?

- Ну, давайте начнем с того, что такое INTOSAI. Это международная профессиональная организация, объединяющая высшие органы финансового контроля или высшие аудиторские офисы стран, являющихся членами Организации Объединенных Наций. В состав INTOSAI на сегодня входят ВОФК 189 стран.

В сентябре 2019 года конгресс INTOSAI запланировано провести в Москве. Счетная палата не только не будет принимать участия в нем – я как председатель Счетной палаты призываю все высшие органы финансового контроля стран, являющихся членами ООН, бойкотировать этот конгресс INTOSAI в Москве.

На каждой международной встрече, во время каждой командировки за границу я подчеркиваю своим коллегам из высших аудиторских офисов других стран, что Россия – это агрессор и оккупант, что сегодня на Востоке Украины идет война и гибнут украинские патриоты. И в завершение каждой встречи прошу коллег поддержать нас, поддержать Украину, в бойкотировании конгресса INTOSAI в Москве.

Я думаю, что даже выйду с предложением к Верховной Раде, чтобы обратиться к парламентам других стран мира по бойкоту этого мероприятия в Москве. И я буду делать все для того, чтобы максимальное количество моих коллег не поехали.

Ну, если мы говорим о международных санкциях, европейских санкциях, то почему мы должны ехать? Тем более, речь идет не о спортивном мероприятии, а о высших органах финансового контроля, которые представляют парламенты стран, подписавшихся относительно санкций против России.

В конце августа в Украину приезжает глава Высшей избы контроля Польши. Есть предварительные договоренности о встрече с коллегами из Грузии. Полагаю, и поляки, и грузины меня в этом вопросе поддерживают. Пока у меня хватит сил и возможностей, я буду всех убеждать бойкотировать это мероприятие.

ЧТО НЕ ТАК С ВОДОЙ

- Прокомментируйте результаты вашего недавнего аудита Министерства экологии. Какова ситуация с водоочисткой?

- Аудит Минэкологии – это цифры, которые у меня вызывают очень эмоциональную реакцию, потому что за ними стоит качество питьевой воды - основы здоровья человека. Проблема питьевой воды сегодня становится все острее в мире. Мы говорим, что у нас не строятся или реконструируются очистные сооружения, станции. Но, оказывается, в течение 2015-2017 годов планировалось выполнить 90 природоохранных мероприятий на 84 объектах, и более половины из них не выполнены. Общая выделенная сумма была – 887,6 млн грн. При этом использовали 501,4 млн грн, из них неэффективно – 108 млн грн. Вообще не использовано 386,2 млн грн – это 43,5%. Им дали деньги, а они их даже не использовали. Ну, это – бездействие, это безответственность тех руководителей.

Идем дальше. С каждым годом стоимость объектов увеличивается. Строили объект – не достроили его. Приходит новый бюджетный год, просят увеличить сумму средств. Например, город Комарно на Львовщине. Стоимость строительства канализации в этом городе в течение 2015-2017 годов возросла в 3,3 раза. То есть, то, что должно быть построено за 10 гривен, построили за 33. Также установлено, что факты выполнения мероприятий не подтверждены актами ввода в эксплуатацию природоохранных объектов. Например, была проверка 16-ти природоохранных мероприятий. Ни один не был завершен и объекты строительства не введены в эксплуатацию. Зато в информации Минприроды указано, что полностью завершены 5. То есть, 5 введены только на бумаге – кто-то из подрядчиков позакрывал документы, что они ввели, но объектов нет.

Все эти материалы уже в Нацполиции.

Более того, за последние 5 лет Счетная провела 4 аудита, предоставляла свои рекомендации Минприроды. Ноль ответственности, ноль движения и ноль действий.

Что происходит? Они начинают планировать свои мероприятия в марте. Я говорю, нехорошо, неправильно. Вы должны уже к ноябрю перед бюджетированием иметь все проекты согласования. Они говорят: а мы не знаем – сколько нам выделит бюджет денег. Так ставьте их в приоритетности: 1, 2, 3, 4, 5. Получили от Кабмина деньги, уже с февраля начали работать. А они начинают работать во втором полугодии. Средства получают в декабре – и все. И потом актами закрывают выполненные работы.

...И ЧТО НЕ ТАК С PROZORRO

- Давайте о ProZorro поговорим. Вроде такая сама по себе система стала уже априори моральным авторитетом, а у вас здесь достаточно критические выводы, что при создании ProZorro не были обеспечены государственные интересы, что у нас нет контроля за сбором и формированием информации. Итак, есть напряжение или конфликт между этой вновь созданной системой и вами?

- ProZorro – неплохая система, но, к большому сожалению, только 26 % пользуются ею, а 74 % не применяют процедуры публичных закупок. Сейчас научились дробить сумму, есть порог, до которого можно проводить закупки без ProZorro. Мы говорим, что она висит на облаке Amazon. Да, мы понимаем, что Amazon неплохой, но поскольку эта платформа находится вне пределов Украины, ИТС ProZorro не может пройти аттестацию КСЗИ. Поэтому мы говорим: ставьте на нее защиту КСЗИ, чтобы нельзя было вмешаться в систему, и передайте в государственную собственность. Больше мы ничего не хотим.

Управление госимуществом – отдельная тема, которую мы сейчас хотим полностью переформатировать в работе

Другой вопрос – кто зарабатывает на ProZorro.

- А кто зарабатывает?

- Каждый, кто подает тендерное предложение, вносит за это плату. Я не берусь сейчас точно сказать, в каком размере, но эти средства не возвращаются.

- И в Госбюджет не идут?

- Нет. Мы как раз говорим – дайте нам, пожалуйста, формулу, как и какие средства куда должны идти.

В сентябре мы заходим на проверку в ProZorro, изучим все договоры, и уже в конце года по этой системе будет новый отчет.

- Мы нашли среди отчетов на сайте вашего ведомства интересные цифры, вот в 2017 году пишут, что нарушений бюджетного законодательства біло больше, чем на 6 млрд, из них 3,1 млрд - касающихся управления госимуществом. Что здесь вас поразило больше всего и что с этим можно сделать?

- Управление госимуществом – это отдельная тема, которую мы сейчас хотим полностью переформатировать в работе. Ранее проверялся отчет Фонда госимущества, а меня не интересует отчет Фонда, меня интересует госимущество, которое есть в Фонде госимущества. То есть, какова аренда того или иного помещения? Почему кому-то сдается за 1 гривню, а кому-то за 100 гривен? Эта стоимость аренды – рыночная или не рыночная? Почему не осуществляется та же приватизация, кто не допускает к приватизации, потому что переживает, что ему ничего от этого не перепадет? То есть, когда мы будем проверять имущество Фонда госимущества – тогда в отчете будут цифры совсем другие, гораздо более интересные, чем сейчас.

- Украинские ведомства после отчетов делают вас участниками будущих решений, ищут совместно с вами выход из проблемы?

Пока въезжаю, а не наезжаю. А дальше – будем наезжать, потому что по-другому не хотят понимать

- Помните, был отчет по Министерству обороны о неэффективном использовании средств на приобретение жилья для военных. В Одессе один человек был освобожден. А вообще, когда было рассмотрение отчета, Минобороны согласилось с нашими замечаниями. Мы подали идею, и Министерство обороны уже начало разрабатывать проект строительства военных городков. Верховная Рада должна принять закон по землям Минобороны. Если нужно, то и Счетная палата, и я лично примем активное участие, чтобы этот закон был принят.

Мы в выводах своих отчетов всегда пишем, что было бы эффективно для того или иного министерства. Я просто хочу, чтобы их читали. Мы сейчас их унифицируем, чтобы они были более четкими и конкретными.

Я каждый день расписываю целую пачку писем-реагирований на наши отчеты, скорее оправданий: одни рассказывают, что нужно менять законодательство, вторые – что надо денег, третьи – еще что-то, и мы пишем повторно. Просим пошаговый план действий.

Они думали, что я приду сюда, молодой, но далеко не зеленый, и не войду в материал, а я в него довольно быстро въехал и въезжаю дальше. Но пока въезжаю, а не наезжаю. А дальше (с паузой и задумчиво) – будем наезжать, простите, потому что по-другому не хотят понимать. Но «наезды» мы совершаем с одной целью – навести полный порядок в сфере публичных финансов.

Потому что моя цель – повысить доверие к Счетной палате, укрепить систему независимого внешнего финансового контроля и защитить интересы всех украинцев, деньги которых активно использует наше государство.

Интервью брали Александр Харченко, Лана Самохвалова, снимал Павел Багмут. Киев

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-
*/ ?>