Владимир Бондарь, заместитель председателя Государственного агентства лесных ресурсов Украины
"Исследования" о лесной отрасли проводили люди, которые ни разу не были в Украине
29.10.2018 18:06 618

Тема экспорта леса уже давно вышла за рамки отраслевых или нишевых. Рубка лесов занимает топовые места в украинских изданиях, имеет и политическую, и экологическую, и даже уголовное интерпретации.

Впрочем, производственный процесс и реальный сектор – дело иногда значительно более сложное, чем теоретические рассуждения людей, которые к отрасли не имеют отношения. А тут еще и международные расследователи подключились, которые обвинили украинских чиновников и европейские компании в контрабанде леса-кругляка.

Мы решили обсудить эти обвинения с человеком, который фактически руководит отраслью, с заместителем председателя Государственного агентства лесных ресурсов Украины Владимиром Бондарем.

- Владимир Налькович, наше интервью проводится уже после того, как было опубликовано и распространено Исследование британской неправительственной организации Earthsight. Напомню, что британцы считают особенностью украинской лесной коррупции причастность к ней государства. Досталось в выводах Earthsight и европейским компаниям, которые покупали лес. Хотелось бы знать ваше мнение относительно главных тезисов этого исследования.

- Я не могу согласиться с тем, что к коррупции причастно государство. Абсолютно ложное утверждение. Каким образом? Неужели государство издает какие-то преступные указы, постановления или решения, которые побуждают к коррупции? Если звучат обвинения, то они должны быть четкими и иметь конкретного адресата.

В упомянутом исследовании я не встретил конкретных обвинений, они общие, размытые и необоснованные. Цифры, приведенные там, мягко говоря, нуждаются в серьезной коррекции. Авторы никогда не были в Украине и не сталкивались, как по мне, с украинскими реалиями, а свои выводы писали на основе каких интернет-статей, я смотрел список источников: из более 400 ссылок преобладают сообщения прессы или интернет-изданий. И в самом тексте так называемого исследования данные относительно нелегального экспорта даже не соответствуют данным на графиках, которые в нем опубликованы.

- То есть британцы не были в Украине? Лично не встречались с представителями власти или отрасли?

- Нет. Они не встречались ни со мной, ни с представителями наших предприятий. Я так понимаю, что они не контактировали с представителями официальной лесоводческой науки.

- То есть исследование создано только по интернет-публикациям?

- Да. И это послужило основанием для проведения нескольких правительственных заседаний. Основанием для обвинения Украины, как государства, и занесения ее в «черный список» стран, с которыми сложно работать. Это вызвало серьезный международный скандал, поскольку выводы содержали обвинения всей отрасли. Не кого-то персонально, а всю отрасль обвинили в непрофессионализме, в неумении работать.

А мы же имеем мощную лесоводческую науку, история которой – это сотни лет. На чьи мнения опираются авторы в этих исследованиях? Может там прозвучали имена, я говорю с ходу – например, профессора Швиденко, который сегодня занимается наукой в Австрии, где преподает в соответствующем институте? Или профессора Лакиды или академика Туницы, профессора Ткача или профессора Медведя?

Я вам называю корифеев лесной науки, которые всю жизнь служили лесу, которые могли подтвердить или опровергнуть, рассказать что-то дополнительно. Разве могут существовать серьезные исследования, в которых не отражены мнения ученых этой страны? И разве тех ученых кто-то спрашивал – правильная ли это система, по которой оценивается лесная отрасль?

Зато общество, журналисты сделали вывод на основе мнений людей, которых мы не знаем и профессиональный уровень которых нам не знаком.

Я не хочу сказать, что лесная отрасль – безупречная и беспроблемная. Но если есть факты, их надо озвучивать и давать им оценку, в том числе и правовую. У нас в системе действует около 400 предприятий. Половина из них работают с экспортом древесины. И сказать, что все проходит чисто и законно, даже я не смогу. Потому что проконтролировать это из одного кабинета нереально. Для этого есть у нас целая система правоохранительных органов, таможенная служба, специалисты, которые должны давать этому правовую оценку.

- Я забила в YouTube слова «лес-кругляк» и увидела очень много телесюжетов о незаконном экспорте леса из Украины именно такого качества. Что делается для противодействия этому?

- Давайте будем говорить откровенно. То есть обвинять, писать или формировать интернет-пространство – это работа, и она может происходить по разным причинам.

Лесная отрасль – это ресурс, в котором заинтересован бизнес. И как вы думаете, бизнес хочет его получить, отстаивая интересы государственной политики, то есть – дорого заплатить государству и получить ресурс соответствующего качества? Я вам сразу скажу – нет.

Бизнес заинтересован получить как можно дешевле и в обход юридических нормативных актов. Такова логика бизнеса. Бизнес хочет максимально упростить условия и максимально удешевить продукт, так бизнес построен во всем мире. И когда представители бизнеса встречают осложнения этой процедуры, государство ставит вопрос о свободной конкуренции, аукционах, росте цен – бизнес на это реагирует соответствующим образом. Именно такими публикациями.

Я, например, могу с большой вероятностью сказать, что эта статья (ред. – британское исследование), как и много других статей, – заказная. То есть у них есть кого-то, кто заинтересован в выходе подобного рода материалов.

Забив слово «лес-кругляк» в поисковик, мы говорим, что он вывозится контрабандой за границу. Но лес – это не пачка сигарет, это не телефон, который можно взять в карман. Лес может «переехать» за рубеж только по определенной процедуре. И если возникла ситуация с якобы нарушением таможенных правил и вывозом кругляка, то соответствующие органы должны подобные ситуации контролировать.

Я допускаю, какие-то единичные случаи есть. Но я вам профессионально могу сказать, что системной серьезной контрабанды, или вывоз леса одного, скажем так, сорта под видом другого сорта – нет и быть в Украине не может. Для этого есть очень много предохранителей.

- А еще в обществе уже сложилось определенное убеждение, что леса безбожно рубятся десятилетиями, и что Карпаты лысые...

Карпаты рубились и засаживались много раз

- Лес веками заготавливают и перемещают. Вы, наверное, удивитесь, когда я вам скажу, что практически каждый лесной участок Карпат, за небольшим исключением, в определенный период был охвачен лесозаготовками, а затем восстановлен полностью. Такая же ситуация – в Полесской зоне.

Лес растет, он естественным образом отходит, он теряет свои деловые качества – это живой организм – он имеет начало, он имеет свой конец. На его месте вырастает новый лес. Это или естественный процесс, или кропотливая работа лесоводов, благодаря которой леса и воспроизводятся.

Лесное хозяйство создано для того, чтобы в то время, когда соответствующий лес имеет наибольшую деловую стоимость, его забрать. И это не касается заповедных (охранных) лесов.

Не дожидаться, когда он от старости падет, а просто забрать его, когда он имеет естественную стоимость, – и на его месте высадить новый лес, который так же будет расти и давать все то, что давал старый лес.

И поэтому лесная наука в Украине, которая насчитывает не десятки – сотни лет, она планирует, как эта процедура должна происходить. Сотни лет определенной процедуры, написанные нашими корифеями лесной науки.

Согласно закону, мы не можем сажать меньше, чем мы рубим. Каждая территория, каждая лесосека, которую полностью вырубили, – в тот же год, если позволяют погодные условия, или, максимум, на следующий год, она должна быть засажена лесом. Кроме того, мы создаем новые леса, это тоже наша программа. Поэтому я вас должен заверить, что мы будем с лесами всегда.

Лесоводы об этом заботятся, они ухаживают за лесными насаждениями – и молодыми, и уже в возрасте. Мы проводим соответствующие мероприятия для того, чтобы дойти до времени, когда дерево можно заготовить и иметь с него экономический эффект. Лесоводы проводят несколько основных видов рубок: они прочищают, они формируют насаждения, их структуру, и, в частности, основные породы таким способом.

Это регламентируется нашими правилами, и каждого лесовода этому учат. И мнение, которое бытует в обществе, что лесовод – это тот, кто рубит, оно неправильное. Лесник – это тот, кто ухаживает за лесом, тот, кто его формирует, тот, кто его выращивает. А рубка – это только одна из многих наших задач, которые есть в лесном хозяйстве.

- А какова динамика экспорта, если говорить языком цифр?

- Мы экспортируем ту часть сырья, которая не может быть использована в Украине и на которую существует спрос на внешнем рынке.

До конца 2015-го года мы экспортировали как деловую древесину, так и дрова – то есть то, что покупали у нас иностранные партнеры. До конца 2016 года еще было разрешено экспортировать сосновую деловую древесину. А с 2017-го года, как вы знаете, начал действовать мораторий на экспорт деловой древесины.

Сегодня предприятия Гослесагентства заготавливают около 16 млн кубов ликвидной древесины в год. А около 2,5 млн кубов дровяной древесины (дров) у нас нет возможности переработать, у нас нет мощностей в Украине. Много это или мало? Для такой страны, как наша, это немного, притом – это 10% от заготовленной части и где-то половина от всего дровяного сырья. Поэтому мы ее пытаемся экспортировать. В 2017 году мы экспортировали около 900 тыс. кубометров дров. В этом году – чуть больше 500 тысяч кубометров дров. Обращу внимание, что это в системе Гослесагентства.

Есть еще показатель заготовки древесины... Много ли мы рубим, или нет? Я хочу, чтобы и вы, и ваши читатели поняли, как происходит процедура отвода деревьев в рубку. Мы не можем прийти и сказать: вот этот, этот, этот лес рубить – и он рубится. Система лесоводства создала определенные регламенты.

У нас есть научно-производственная организация, которая называется Укргослеспроект. Там работают специалисты, и они исследуют данные обо всех лесах Украины. В среднем, каждые 10 лет специалисты определяют возрастную структуру леса на определенном участке с помощью, в необходимых случаях, специального оборудования.

Скажем, мы понимаем, что в таком-то районе, в таком-то квартале, в таком-то выделе – лес достиг своего возраста, когда он может быть реализован как спелый. И вот каждые 10 лет вся лесная карта Украины проходит коррекцию. Специалисты поочередно ездят во все лесхозы, они составляют карты, и – согласно этим картам и материалам лесоустройства – мы проводим нашу основную заготовку древесины. То есть мы рубим не там, где захотим, не так, как захотим, а согласно разработанному проекту.

Наряду с этим, мы можем корректировать эту процедуру только в одном случае – когда насаждения болеют. В таком случае насаждения надо срочно убирать и на их месте высадить новые насаждения.

Пишут, что у нас все рубки происходят под видом санитарных. У нас много видов рубок, я не хочу детализировать. Но речь идет о санитарных рубках, которые якобы в Украине поголовно незаконные. Абсолютная неправда. Потому что разрешение на санитарную рубку определяют специалисты – лесопатологи, которые имеют соответствующее образование. И такие меры принимаются комиссионно. Это не один человек решает.

Некомпетентные люди, мотивированные на нечестное задание, посмотрели – и им кажется, что это хороший лес, нормальный, живой, а его отводят под санитарную рубку и рубят. Мы с вами не можем увидеть, не имея специального образования и специальной подготовки, тех проблем в деревьях, которые есть, – а они есть. Я приглашаю всех желающих понаблюдать за этой работой.

Но как может диагностировать законность или незаконность рубки руководитель группы исследователей, который не был в Украине никогда! Если бы он сказал, что в этом лесхозе, на таком-то участке незаконно проведена санитарная рубка, потому что там было здоровое насаждение, это бы вызвало доверие. Такого сказано не было. Никакой конкретики не прозвучало.

А сегодня перед нашей встречей я открывал научно-практическую конференцию, где присутствовали представители международной организации FSC (Лесной Попечительский Совет), которая сертифицирует наши предприятия на предмет соответствия ведения лесного хозяйства стандартам устойчивого лесоуправления.

Это общемировая структура, чья работа заключается, собственно, в проверке соответствия государственных предприятий, независимо от формы собственности, которые занимаются лесным хозяйством, общепринятым нормам и стандартам. Сертификату этой структуры доверяют, потому что ее специалисты проверяют всю цепь ведения лесного хозяйства: от посадки леса до ухода за лесными культурами, лесными насаждениями, и до процесса заготовки – как он происходит, правильно ли, в соответствии ли с требованиями национального законодательства и т.д. Они сразу отреагировали на эту публикацию, прислали независимых экспертов, две области наши проверили. Они проверяли не лесхозы, они проверяли своих сертификаторов, как оно происходит. Они вызвали независимых экспертов, которые никогда здесь не работали, и проверили деятельность двух лесхозов во Львовской, двух лесхозов – в Ивано-Франковской области.

Я вам должен сказать, что они уехали с хорошими впечатлениями о своих людях, что ни один из фактов не подтвердился и что предоставление сертификатов происходит на достаточно высоком уровне. Я разговаривал только что с их представителем.

Скажите, пожалуйста, как мы можем реагировать на вещи, которые подрывают авторитет государства, но вместе с тем – ничем не обоснованы и никем не подтверждены?

Если есть какие-то факты, мы сами рады будем их найти, обнародовать, дать оценку и сделать все, чтобы таких фактов не было. Но я сегодня не имею ни одного протокола о нарушении таможенных правил нашими лесхозами. Скажите, пожалуйста, на основе чего я должен принимать решение?

- Почему нет протокола на таможне?

- Потому, что они не составлены. Потому что нигде не было фактов зафиксировано провоза контрабанды леса.

- Но, когда нет даже единичных случаев, – это подозрительно...

Мы проверили три из восьмисот вагонов с древесиной и не выявили нарушений

- А я вас спрашиваю: как, не имея фактов, мне делать вывод? На основании слов английского исследователя, который не был в Украине? На основании своей работы правоохранительной системы?

Вы говорите, подозрительно? Хорошо. Когда прозвучало обвинение, правительство заняло жесткую позицию, сказало – проверить. В то время, как премьер давал поручения, у нас было в пути более 800 вагонов, загруженных сырьем. Все они имели назначения на соответствующие станции. Все вагоны можно было осмотреть и дать надлежащую оценку. С участием специалистов разгрузили на выбор три вагона. И что, вы думаете, нашли во всех других вагонах?

- Ну, кругляк?
- Ничего.

- Дрова?
- Да. В трех вагонах нашли пять кубов технологического сырья. Техсырье – дрова, это не деловая древесина. И если выгружается три вагона, а это около 160 кубов, и нашли там пять кубов техсырья, то это не является нарушением таможенных правил. Ни одного куба деловой древесины не было. Если из 800 вагонов, которые в пути были задержаны, мы не нашли ни одного случая контрабанды, как мы с вами должны на это реагировать? Поэтому я считаю, что системной контрабанды нет.

Да услышьте наконец лесоводов. У нас нет проблем с реализацией деловой древесины, мы ее реализуем в Украине сегодня. У нас большая проблема с реализацией дровяной древесины. Мы ее не перерабатываем в Украине. Объясню. Дерево имеет деловую часть, большую или меньшую, и имеет дровяную часть обязательно. И когда мы используем деловую, а дровяную складываем, складываем, складываем – то мы не можем дальше рубить, потому что не можем оперировать ею. Мы вынуждены будем останавливать заготовку, соответственно – реализацию. И когда у нас идет сейчас серьезное затоваривание складов по части дров, и мы имеем людей, которые готовы покупать за рубежом и платить за это валюту, – и мы этого не делаем, то скажите, пожалуйста, в этом есть какой-то здравый смысл или экономическая целесообразность?

- Какой был бы плюс для власти, если бы они запустили не только магазин с Икеей, а рядом с ним – производство. Дорогая мебель – из деловой древесины, что-то дешевое – из технологической. Это же сняло бы, наверное, все вопросы?

- Мне кажется, что, если каждый будет делать свою работу грамотно – лесоводы - выращивать лес и заготавливать древесину, правоохранители - проверять, таможенники - останавливать, – все будет хорошо. Но что мы имеем после выхода вот таких текстов: у нас остановили работу много предприятий, останавливают суда, проверяют, залезают, наносят ущерб государственным предприятиям, а фактов мы, опять же, не получаем.

- YouTube – упрямо демонстрирует ролики с контрабандой...

Посмотрев в открытую дверь вагона, невозможно понять качество древесины

- Хорошо. Давайте поговорим о сюжетах. Какой-то телеканал (не важно – какой именно) показывает сюжеты, что вывозят лес. Зритель думает, что это деловой лес, который вывозят контрабандой, несмотря на мораторий. Я хотел бы спросить у этих специалистов, так называемых экологов: как они, посмотрев на вагон, сумели с первого взгляда понять, что это - лес-кругляк? Дорогие друзья, если вам кто-то придет и скажет, что загруженный лес – деловая древесина, то гоните такого эксперта. Потому что определить качество леса, не разгрузив вагон, невозможно. Дровяная древесина определяется по многим бракам древесины, среди них: наличие табачных сучков и их диаметр, наличие гнили в бревне или процент его кривизны, – как по совокупности брака, так и по наличию одного из них. Вы можете в стопке определить, есть ли сучки? Может ли человек, увидев в вагоне только бревно с одной стороны, определить гниль ствола? Вид, количество и диаметр сучков?

Есть и другие показатели, по которым мы определяем, в соответствии со стандартами или техническими условиями принадлежность к деловой или дровяной древесине. Скажите, какой специалист может это сделать, не увидев всей колоды? А вот приходят так называемые эксперты, которые демонстрируют нам свои выводы в You-Tube, говорят: это полностью деловое сырье. Простите, но это не активисты, а аферисты.

На загрузке большинства вагонов всегда присутствует таможенник, представители грузоотправителя, которые так же, как эксперты, оценивают: это сырье деловое или это сырье дровяное, и весь этот процесс проходит под фотофиксацию. И у нас есть выводы Торгово-промышленной палаты практически по всем вопросам. Мы за этим достаточно серьезно стараемся следить.

- Моя коллега, которая защищает родной лес на Ивано-Франковщине, говорит, что штраф за рубку – всего 200 гривен, поэтому лесник может рубить налево и направо, ему ничего не будет, потому что 200 гривен – это не наказание.

- Стоп. Давайте разберемся с понятием «штраф 200 гривен». Смотрите, если есть какой-то факт незаконной рубки, то приходит экологическая инспекция, которая оценивает убытки от этого факта. Они учитывают и возраст дерева, его породу и т.д. Но рубят не одно дерево, рубят большими площадями, соответственно – выносится соответствующий штраф, для этого есть Уголовный кодекс.

Кстати, Верховная Рада утвердила закон, которым ужесточила уголовную ответственность даже за незаконную заготовку. И мы очень поддержали эту часть закона, потому что закон состоял из двух основных частей. Одна часть усиливала ответственность за незаконную заготовку и контрабанду – и мы это очень серьезно приветствуем и поддерживаем, а вторая часть запрещала вывоз дровяной древесины – и мы категорически с этим не согласны. И мы очень благодарны Президенту и парламенту, что они прислушались к мнению лесоводов и поняли, что этот лес есть в Украине, мы его не перерабатываем сегодня, нам некуда его девать, у нас нет мощностей. Нам говорили, что энергетики будут забирать дрова, но они не забирают. И разве это правильный путь – запретить и ждать, пока кто-то придет забирать?

Возможно, надо развивать какую-то промышленность, и когда мы уже будем иметь эту промышленность, то не будет смысла запрещать – промышленность сама заберет его. Важна конкуренция. А мы говорим: пусть приходят инвесторы, а инвестора не пускают, инвестор не приходит, переработки нет, мы вынуждены останавливать свою работу, потому что не можем реализовать наше сырье.

- О больных лесах. Наши коррупционные «янтарные республики» портят добычей янтаря корневую систему лесов.

«Янтарные республики» – серьезная проблема и лесного хозяйства

- «Янтарные республики», как вы сказали, – большая проблема и лесного хозяйства в том числе. После добычи лес, конечно, разрушен, потому что они подмывают всю корневую систему. Следует серьезно работать, чтобы потом провести рекультивацию этих площадей и высадить там новый лес. Но это проблема не только лесной отрасли, это проблема общества. Добытчики работают, в основном, на лесных участках, подойти к этим людям сложно. Вы знаете, что там люди вооружены, организованы и один лесовод порядка с ними не наведет. У нас нет таких возможностей, поэтому мы только фиксируем те земли, которые повреждены.

Больше всего повреждено лесов сегодня в Ривненской области. По нашим данным, когда мы проводили исследования таких земель, то около 4,5 тыс. га было повреждено в трех областях: Волынская, Ривненская и Житомирская. В Ривненской области – около 4 тыс. гектаров, в Житомирской – около 300 гектаров, в Волынской – 16 гектаров. То есть, самая большая проблема – это Ривненская область. В двух других областях удалось эту проблему локализовать и не допустить ее развития, а вот в Ривненской, к сожалению, такая проблема есть.

- Вернемся к британским исследователям. Чего не хватает ведомству, чтобы снять подобные обвинения: несовершенство законодательства, саботаж на местах, невозможность противодействовать частным компаниям?

Граждане могут увидеть каждую рубку Украины, просто заглянув в нашу базу...

- Нам надо быть услышанными и понятными и в обществе, и во власти. И мы стараемся быть максимально открытыми. Мы открыли всю базу лесорубных билетов и вы, зайдя на наш сайт, можете по лесорубному билету определить, где происходит рубка. Вы видите, что в вашем лесу рубят деревья. Эти люди вам обязательно должны дать номер лесорубочного билета, потому что любая заготовка происходит согласно лесорубочному билету. И вы можете проверить: кто выписал, когда, какая это рубка, сколько гектаров она занимает – это все есть в открытых данных.

Хотим, чтобы система электронного учета была внедрена для всех лесов

Мы открыли данные электронного учета древесины, но это только наших предприятий касается, у 30% предприятий такого учета нет.

Объясню, что только 73% лесов входят в систему Государственного агентства лесных ресурсов. А еще есть коммунальные леса, леса других ведомств, военного ведомства, в частности, которые нам не подчиняются и не принадлежат. И у них этой открытости нет, нет бирок, нет единой формы товарно-транспортной накладной, она не вносится в базу данных, как у нас.

Мы хотели, чтобы система электронного учета была внедрена во всех лесах, мы подготовили проект постановления Кабинета Министров, он согласован всеми ведомствами, даже прошел правительственный комитет, но почему-то на Правительство не выносится. А это – огромная дыра в 30% неучтенного леса. А если бы все учитывалось по единой системе, я думаю, мы во многом выиграли бы.

Или о лесах Востока и Юга Украины. Там все леса практически рукотворные. Но эти леса и лесополосы сегодня не приносят прибыли. Если мы в Ивано-Франковской или на Полесье имеем сегодня заготовку, которая благодаря реализации приносит прибыль, то работа лесоводов на юге и востоке не приносит прибыли – ее должно финансировать государство и всегда финансировало. Мы лишены такого государственного финансирования уже три года – и много лесоводов уволились. Мы не высаживаем на юге и востоке страны новые леса. Такого не было никогда со времени их создания. Сегодня государство, к сожалению, не находит таких средств, не финансирует лесоводов юга и востока, в результате у нас нет возможности вести там лесное хозяйство.

Очень обидно, потому что леса стареют, их некому охранять, их рубят, массово рубят нелегально эти лесопосадки, а в конечном варианте это будет означать, что лес там не будет выполнять своих функций, он не будет защищать от степных ураганов, от эрозии, от всего остального – и будет страдать сельское хозяйство. Это неизбежный процесс, а восстановить лес будет ой как сложно.

Лана Самохвалова, Киев

Фото Сергея Анищенко

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-