Олег Покальчук, социальный психолог
Расшатать после выборов всю страну никто из политиков не сможет
25.03.2019 17:00

Градус предвыборных страстей с приближением дня выборов прогнозируемо растет, но “политическая температура” внутри страны подогревается еще и искусственно. В результате часть наших сограждан ждет будущих выборов чуть ли не как конца света.

Такое восприятие естественных политических процессов в нашей стране социальный психолог Олег Покальчук называет “хайпозависимостью”, которая облегчает политикам манипулирование избирателями. Но достаточно просто спокойно взглянуть на ситуацию со стороны, и наведенные “политические чары” спадут.

Об этом, а также о протестных уличных акциях и реакции на них власти, мудрости народа, идеале государства для Путина и его противостоянии с президентом Порошенко, социальный психолог, советник Национального института стратегических исследований Олег Покальчук рассказал в интервью Укринформу.

ПРЕЗИДЕНТСКИЕ ВЫБОРЫ НА САМОМ ДЕЛЕ ЗАТРАГИВАЮТ ОЧЕНЬ УЗКИЙ СЕГМЕНТ ИЗМЕНЕНИЙ

- Олег, какие эмоции вызывает у вас тройка лидеров президентской гонки?

- Разочарую вас – я профессионал, и у меня они никаких эмоций не вызывают! Более того, я призываю людей, чтобы у них тоже никаких эмоций по этому поводу не возникало – у них должны возникать какие-то мысли.

Еще один важный момент – эти мысли должны быть поставлены в определенный контекст. Во-первых, в контекст их личной жизни – насколько это может на нее повлиять или не повлиять, а во-вторых, в стратегический контекст – действительно ли потенциальные изменения или их отсутствие повлекут за собой масштабные изменения в целом.

Когда человек начинает мыслить таким образом, у него как минимум нормализуется гормональный баланс, и он не переживает за то, за что переживать не должен, потому что это его не обязательно должно волновать. Человек же не расстраивается из-за плохой погоды? Ну, иногда переживает, но лучше взять зонтик, если он умный и взрослый, а не ребенок.

Поэтому я призываю отходить от детского мышления с психической регрессией, которая во время стресса делает людей большими обиженными и разочарованными детьми, к более взрослому и стратегическому.

А в глобальном контексте, если посмотреть Конституцию, полномочия президента незначительны. Однако есть определенная традиция, которая сложилась в восприятии президентской должности, и она, увы, не имеет ничего общего с демократией и Конституцией.

В народном воображении президентская ветвь власти работает только при условии ее узурпации любым президентом. А если она будет редуцирована до конституционных пределов, то такой президент будет восприниматься как скучный, неволевой, слабый – что же такое, а где же сила, власть, влияние и так далее.

Это надо понимать. А дальше уже вопрос вкуса и эстетики.

Поэтому, повторюсь, всегда спрашивайте себя, каким образом это может повлиять на вас лично, на ваш материальный достаток, на вашу жизнедеятельность и жизненные планы. Например, вы будете ездить в Европу по безвизу или вдруг что-то изменится? Что будет, если МВФ не даст очередной транш, потому что мы нарушаем условия получения кредитов, отменяя демократические законы, которые мы сами же и принимали?

Будет ли следующий президент не на словах, а на деле проводить проевропейскую политику?

И если вы видите этот рациональный компонент, то понимаете, что требования Евросоюза достаточно просты, они все равно будут выполнены – не президентом, так правительством, не правительством, так парламентом. Возможно, с определенными убытками – есть такая поговорка, что звезды умных ведут, а глупых волокут. Если хватит ума, то наши политики все равно будут вести нас в европейском направлении. А если они будут упираться, нас будут волочь. Но для значительного большинства избирателей это ничего не будет означать – мы все равно будем двигаться в направлении Европы.

- Все же сейчас можно прочитать или услышать заявления, мол, “если победит кандидат такой-то, я еду из Украины”.

- Это эмоциональная ламентация! В человеческом поведении часто так бывает, что когда человек о чем-то заявляет, он этого не делает – ему важно получить эмоциональную реакцию: «Я от тебя уйду!». «Я сейчас всех поубиваю!»

Но это, безусловно, отражает определенное отчаяние, а в данном случае и тот факт, что люди из мнимой Украины хотят уехать в мнимую эмиграцию.

Почему их Украина мнимая? Потому что они находятся в теплом кругу социальных сетей, который создали из единомышленников, и считают, что он репрезентативен и представляет всю Украину, ну, с небольшими исключениями.

Это примерно как древние греки считали, что Земля плоская, есть ее видимая часть Ойкумена, где живут нормальные люди, а уже дальше – Тартар, населенный чудовищами. Примерно так устроен и Фейсбук. То есть это жители «плоской Земли» заявляют, что хотят выехать!

- Особенностью нынешних выборов социологи называют практически одинаковую готовность голосовать среди различных возрастных групп, в том числе молодежи, чего не было ранее. По вашему мнению, насколько реален этот тренд?

- Я думаю, что это правильное наблюдение, хотя социологов критикуют, и достаточно заслуженно, ведь общество меняется стремительнее, чем социологическая наука.

Мы живем в принципиально новых условиях войны, и общество это почувствовало. Это можно назвать определенным ростом личной социальной ответственности, что очень важно. Ведь до сих пор в Украине доминировала групповая ответственность. Это означало, что общество вообще ничего не делает, а кто-то за эту группу должен отвечать.

А теперь субъекты этой группы начинают показывать собственное волеизъявление. Это очень позитивный факт с точки зрения взросления общества, и я этому очень рад.

- Вас интригует эта непредсказуемость президентских выборов?

- Нет! Я повторюсь – на самом деле они затрагивают очень узкий сегмент изменений. В частности, произойдет ротация части высших чиновников, а фундаментальных изменений эти выборы не коснутся.

В конце концов, давайте вспомним, что Украина – парламентско-президентская республика, и те несколько кандидатур, которые вносит президент, все равно утверждает парламент.

То есть основные баталии развернутся на парламентских выборах, потому что только коалиция может назначить правительство, принимать бюджет и так далее. Поэтому осенние выборы действительно будут иметь влияние на многие аспекты нашей жизни.

А президент – это определенный символ, очень часто не совсем того, что некоторым людям хотелось бы. Но так есть. И во многих странах мира при определенном кризисе демократии в целом мы наблюдаем, что топовые должности занимают люди, скажем так, странновытые, начиная с Трампа. Но Америка из-за этого не рушится, собственно, потому, что эти должности номинальные, а мир – его жизнеобеспечение и жизнедеятельность – устроены уже по-другому. Даже у нас довольно много рычагов сдержек и противовесов, причем, к счастью, эти рычаги достаточно крепко держит Евро-Атлантический блок, поэтому я в этом смысле абсолютно спокоен!

УЛИЧНЫЕ МАНИФЕСТАЦИИ СОЧЕТАЮТ В СЕБЕ ПЕРФОРМАНС И ТЯГУ ЛЮДЕЙ К САМОПРЕЗЕНТАЦИИ

- Однако часть украинцев сейчас выходит на протестные «акции гнева». Насколько, по вашему мнению, этот «гнев» праведный?

- Давайте все же посмотрим на масштабы этих событий. Если мы говорим о 10 тыс. манифестантов, то в масштабе страны это ничего не значит. Вообще ничего! Поэтому на самом деле это незначительные события.

Уличная манифестация – это атавистический способ проявить свое мнение, когда нет других средств коммуникации. То есть на самом деле это постмодернистские акции, которые либо технически организованы, либо сочетают в себе политическую интригу, некий перформанс и тягу значительной части людей к самопрезентации. Безусловно, они влияют на массовое сознание, ведь с помощью картинки можно создать любую иллюзорную реальность. На этом построены все компьютерные игры.

То есть фактически сегодня уличные манифестации и участие в них – это различные варианты компьютерных игр, только анимированные живые люди ныряют в это и играют.

- Но все же есть реальные пострадавшие. Возможно ли, на ваш взгляд, перерастание “акций гнева” “Нацдружин” в протесты наподобие тех, которые «желтые жилеты» проводят во Франции?

- Нет, это абсолютно не сравнимые вещи! Например, слово «активист» в Европе означает уличный хулиган и разбойник. У нас, слава богу, еще нет.

То есть такие группы, как «Национальные дружины», своей парамилитарностью часть обывателей запугивают, что вполне естественно, но одновременно это дисциплинированная контролируемая организация.

- Контролируемая кем?

- В первую очередь самими собой, ведь их структура предусматривает определенный механизм управления. А если мы говорим о партии «Национальный корпус», то там есть соответствующая открытая и прозрачная структура.

- Однако у одного из основателей «Нацдружин» Сергея Коротких какой-то непонятный бэкграунд.

- Я не уделял бы внимания такого рода информации. Не буду оспаривать ее правдивость, но она появилась за две недели до выборов, а этот человек живет в Украине уже много лет. И таких людей мы знаем здесь десятки. Например, на контракте в Вооруженных Силах Украины тоже воюют много людей с очень разными биографиями. У них нет уголовного прошлого, потому что это юридически невозможно, но они очень разные и имеют разные убеждения.

Так что это – попытка информационным путем показать, что контингент «Национальных дружин» является, мягко говоря, достаточно неоднородным. Но мы это знали с самого начала! Поэтому подчеркивать это, как какой-то специальный news, ситуативная технология.

- Надо ли власти как-то реагировать на эти протесты?

- Власти надо реагировать на все, потому что если она не реагирует, то выглядит слабой, однако если реагирует линейно, – то глупой!

- А в данном случае она какая?

- Я бы сказал, что, в принципе, умная, но человек, как и группа, в состоянии стресса обычно тупеет, что мы и наблюдаем сейчас в поведении правящих кругов и их сторонников. То есть мы слышим какие-то идиотические заявления, но это просто закономерное следствие истерики.

- Возможно, с протестующими надо было бы налаживать диалог, как это делает президент Франции Макрон?

- Надо было бы, но здесь возникает проблема спикера. У нас нет людей, которые могут в определенный момент выступать от имени власти и которым люди будут верить. Дело в том, что кадровая политика у нас строится на принципах личной преданности и корпоративных договоренностях, все на всех заготавливают досье и в кризисной ситуации достают их на свет божий. Конечно, после этого вести диалог с народом становится проблематично.

- То есть, на данном этапе диалог невозможен?

- Нет, он должен быть для сдерживания ситуации. Для ее изменения уже немного поздно, а для сдерживания он вполне возможен, чтобы показать, что власть есть.

НАРОД МОЖЕТ ИМЕТЬ ХОРОШУЮ ИНТУИЦИЮ, А УМНЫМИ БЫВАЮТ ОТДЕЛЬНЫЕ ЛЮДИ

- От политиков можно услышать, что, мол, украинский народ мудрый, его не обманешь, он во всем сам разберется. Действительно ли это так с точки зрения социального психолога?

- Это какие-то большевистские заигрывания с народом! В принципе, народ никогда нигде не бывает умным. У народа может быть очень хорошая интуиция – это правда, а умными и мудрыми бывают отдельные люди, влиятельными – группы людей. Народ в целом даже невозможно как-то идентифицировать, потому что он состоит из разных этносов, разных наций, с разными религиями, они все по-разному понимают понятие мудрости, ответственности и так далее.

А то, что народ разберется, означает, что власть или те люди, которые об этом говорят, сбрасывают с себя ответственность и перекладывают ее в тот сегмент, который точно ни в чем не разберется!

- Но ведь у нас всеобщее избирательное право, и эти люди сейчас будут выбирать президента, а потом парламент...

- Это те минусы демократии, о которых, кажется, говорил еще Черчилль, что эта система плохая, но никто ничего лучшего не придумал.

Сегодня это цивилизационный вызов: мы видим тоталитарный Китай, который является успешной страной, видим Россию, которая является страной не бедной, агрессивной, жестокой и довольно паскудной в мире, поэтому она в каких-то своих планах оказывается эффективной. Но это уже вопрос гуманизма, он более глобален. К сожалению, мы не можем становиться более эффективными за счет человечности – это наш цивилизационный выбор.

А что касается демократии – везде в целом мире существуют специальные институты, которые ее защищают. Как говорил один из директоров ЦРУ, мы призваны защищать демократию, но совсем не обязательно следовать ей в своей деятельности.

То есть все эти усилия предназначены для того, чтобы люди могли жить в условиях демократии и свободно проявлять свои мысли и настроения.

- Когда-то вы назвали признаком взросления народа превращение его в политическую нацию. Насколько мы близки к этому?

- Мы, безусловно, превращаемся в политическую нацию – это вполне очевидный факт! И даже эти эмоциональные ламентации, о которых я говорил, – явные симптомы этого. Это крики рождения ребенка.

- Сейчас некоторые кандидаты в президенты заявляют, что “эти выборы самые грязные”, готовя почву, чтобы подвергнуть сомнению неудобные для себя результаты. Удастся ли им расшатать ситуацию в стране после выборов до массовых протестов?

- Они всегда говорят о самых грязных выборах! А в расшатывание я не верю – у нас большая сила инерции тех самых народных масс, и в этом, собственно, одна из причин такой несокрушимости Украины. А чтобы расшатать, я не знаю, какие усилия надо приложить – что в хорошую сторону, что в плохую!

- Но ведь у нас было два Майдана!

- Согласен, но, поверьте, это расшатывание верхушки! Все-таки мы говорим о миллионе человек, а не 40 с чем-то миллионах. Надо понимать масштабы. Да, для новейшей украинской истории это очень много, но совсем не всенародный сдвиг.

- Сможет ли сейчас кто-то из политиков вывести на улицу миллион людей?

- После выборов – нет! Вывести миллион невозможно – он выходит сам. И на майдан люди вышли сами – никто бы не смог вывести такое количество людей. Если что-то произойдет, то люди сами пойдут на улицу. Вот, собственно, это и есть превращение в политическую нацию. Это четкий и абсолютно обнадеживающий маркер!

ПУТИН НА ДОНБАССЕ КЛОНИРУЕТ СИТУАЦИЮ С БЕРЛИНСКОЙ СТЕНОЙ

- Украинские спецслужбы готовятся к противодействию кибервмешательству России в выборы, в то же время соцопросы фиксируют рост в Украине хорошего отношения к россиянам на 9 процентов за последние полгода.

- Это ерунда и подмена понятий, и об этом тоже очень много говорили в сети. Там, в этом опросе, различается отношение к российской власти и к россиянам.

Мы медленно дрейфуем от России уже довольно давно, возврата назад не будет

- А это не самоуспокоение?

- Если вы хотите успокоиться, то вы успокоитесь чем-угодно – кому-то для этого достаточно ста грамм и даже социологии не надо читать!

Не ищите – я в данном случае обращаюсь к читателям – подтверждений для своих переживаний, они без этого найдутся! Ищите подтверждений для позитивных мыслей. Это, конечно, немножко сложнее, чем хайпозависимость, но благодарнее!

Мы для России поперек горла – она не проглотит такой кусок. Ее тактика – раздробить Украину на куски, что она и делает. И изводить нас дальше

Мы медленно дрейфуем от России уже довольно давно, возврата назад не будет – я совершенно в него не верю!

При возможной оккупации этот процесс возврата, как и во времена советской оккупации, растянется лет на 20-30. Для этого должна произойти смена поколений, одно поколение, возможно, погибнет или сядет в тюрьму. А так уже нет, поезд ушел!

Да и мы для России тоже поперек горла – она не проглотит такой кусок! Ее тактика – раздробить Украину на куски, что она и делает. И это может продолжаться долго! То есть она будет грызть нас и дальше.

- СМИ сейчас пишут, что Кремль и украинские олигархи ведут кампанию против Порошенко как кандидата в президенты. Он действительно представляет для них угрозу или это один из политтехнологических приемов для мобилизации избирателей?

Противостояние Порошенко и Путина – деперсонализированное. Они противостоят цивилизационно, и это неоспоримый факт

- Я не совсем компетентен говорить об олигархах, потому что это экономическая составляющая. Могу только сказать как психолог, что каждый олигарх -конкурент для другого олигарха, какую бы должность он не занимал. Так было всегда везде во всем мире. Поэтому в этом смысле да, украинские олигархи ведут борьбу против Порошенко. А насколько она политизирована... Если мы говорим о миллиардах долларов и какой-то выгоде, то политика – один из инструментов, который выдается за основной или за цель. Поэтому на эти процессы надо смотреть более экономически и понимать, что политическая составляющая всегда временная и манипулятивная.

- Имеет ли место личное противостояние Порошенко и Путина?

- Я его, безусловно, вижу, но скажу вам парадоксальную вещь — оно деперсонализированное. Это такие функции, которые не могут не противостоять. Не имеет никакого значения, есть какой-то бизнес, договоренности или нет, – они противостоят цивилизационно, и это неоспоримый факт!

- Насколько креативен Путин в этом противостоянии против Украины? Он изобретает какие-то новые приемы или последовательно воплощает ранее выбранную линию?

- Путин — воспитанник КГБ и, чтобы мы понимали, для него моделью идеального государства является не Советский Союз, а ГДР, в которой он служил, а идеальной моделью спецслужб — немецкая штази.

То есть Путин пытается внедрить в России модель ГДР, а так называемые ЛНР/ДНР — это тоже модели Берлинской стены, попытка “гедеэризации”, и она пока что удается с точки зрения перестройки сознания этих людей. Правда, последствия будут такими же — эта стена когда-нибудь рухнет, возникнут такие же проблемы между людьми, как у восточных и западных немцев, и так же это нам будет стоить миллиарды евро. Но уже случилось!

То есть Путин на Донбассе клонирует ситуацию Берлинской стены, и его спецоперации там имеют характер тогдашних спецопераций времен холодной войны.

- Вернемся к теме наших выборов. Четверть людей еще не определились, за кого голосовать. На что вы бы посоветовали им обратить внимание в последнюю неделю до голосования?

- Да они определились, просто не хотят говорить! Это же украинская традиция – они не определились в том, хотят ли сказать о своем выборе интервьюеру!

- Ваш прогноз — 1 апреля мы посмеемся или поплачем?

- Я думаю, что вообще ничего не изменится! А поплачем мы или посмеемся, зависит от того, что и сколько мы будем пить вечером! Главное, чтобы утром голова не болела! (Смеется).

Надежда Юрченко, Киев

Фото: Елена Худякова, Юрий Ильенко, Укринформ

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2020 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-