Роман Бессмертный: Нам надо перехватить у Кремля Союз с Азией

Роман Бессмертный: Нам надо перехватить у Кремля Союз с Азией

1568
Ukrinform
"Сегодня скажу следующее: Порошенко еще не знает, что его ждет удачная деятельность на должности премьер-министра."

Роман Бессмертный, бывший вице-премьер-министр «оранжевого» правительства, чиновник с опытом организации деятельности политических партий. Я наблюдала за его работой на партийных съездах и записывала интервью. В них он никогда не оправдывался, не искал виновных, и за все, что не вышло в 2005-ом, чувствовал если не боль, то точно ответственность. Чрезвычайным и Полномочным послом Украины в РБ Бессмертный поработал немного больше года. Тогдашний президент Янукович освободил его от должности своим указом через полгода после президентских выборов в РБ. Роман Бессмертный беспощадно критиковал белорусского президента, называя его "последним диктатором в Европе". В одном интервью посол отметил, что "будь Лукашенко в Украине, - вылетел бы как пробка из шампанского". После этих заявлений он ждал увольнения и шутил, что живет на чемоданах. Сегодня мы встретились с Романом Бессмертным в офисе общественной инициативы Юрия Луценко и послушали его экспертные оценки и прогнозы.

ПОРОШЕНКО ОЖИДАЕТ УДАЧНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ НА ДОЛЖНОСТИ ПРЕМЬЕР-МИНИСТРА

- Роман Петрович, я рада, что вы не являетесь кандидатом на люстрацию, - приветствую я Бессмертного и слышу в ответ смех.

- Я когда вернулся из Беларуси, меня пригласил один из моих друзей и начал вербовать для работы с командой Януковича. Я сказал, что с ними работать не буду. Буквально через неделю звонит Андрей Клюев, спрашивает: "Чего не заходишь, мы же соседи". Мое жилье недалеко от его. Мы встретились, он говорит: "Давай работать". Я говорю: "Нет, Андрей, слишком разные у нас убеждения". Потом предлагала Юлия Владимировна. Я ей также сказал: "Не могу работать по той простой причине, что у нас очень разные взгляды на судьбу Украины". Моя преподавательская деятельность - вещь неслучайная. Жизнь мужчины должна делиться на три периода, когда он учится, работает и учит. И поэтому отдаюсь этому труду. Общаюсь с дипломатическим корпусом.

- А почему в офисе Луценко журналистов принимаете?

- В этом офисе родилась инициатива ТУР (Третьей Украинской Республики), я даже являюсь председателем одноименной партии. Хотя все документы отдал Юрию Луценко. После того, как Луценко пошел в политическое плавание с БПП, я здесь очень редко бываю. Вот пришел с вами пообщаться. Луценко до сих пор считаю самым перспективным политиком рядом с Садовым. Когда-то, состоя еще послом в Беларуси, я сказал, что Порошенко не знает, что он будет ключевым кандидатом в президенты на следующих выборах. А сегодня я говорю такую вещь: Порошенко еще не знает, что его ждет удачная деятельность на должности премьер-министра, а не президента. Еще раз повторю. Его ждет удачная деятельность на должности премьер-министра.

- Не в премьерской ли, часом, республике? - иронично переспрашиваю я.

- Ну, что там будет - посмотрим еще, - смеется.

- Что мешает нынешнему эффективному политическому процессу?

- Больше всего мешает, мягко говоря, дискуссия между правительством и администрацией, кто должен эти лавры первенства взять себе за изменения в Украине. Надо понимать, что каждый день уровень доверия к правительству настолько падает, что предпринимать этот шаг к изменениям становится все тяжелее и тяжелее. Сейчас украинскому правительству могут помочь только шаги ампутационного характера, как ликвидация аппарата Кабинета Министров, ликвидация целых отраслевых блоков управленческих, которые мешают развитию, и так далее. Только такого рода шаги, потому что надежда - это такая штука, которая очень быстро исчезает.

- Сейчас принято не любить правительство, но правительство проводит люстрацию, правительство договаривается с кредиторами и инициирует законопроекты. А, например, Юлия Владимировна "тролит" Яценюка, дав ему при этом по своей квоте министра.

- Очевидно, что существует проблема персональных отношений Юлии Владимировны и Арсения Петровича. И у нас в повестке дня еще появится активная дискуссия и между Александром Валентиновичем и Юлией Владимировной. И дискуссия между Петром Алексеевичем и Юлией Владимировной далеко не закончена с 2005 года. Женщина в этой дискуссии - это ядерная война. Она выльется на выборах в дискуссию общественности и будет достаточно активной.

- Я верила, что после заключения ЮВТ мы получим новую Тимошенко.

- Юлия Владимировна хранит себя - в этом сила Тимошенко. Если попробовать разобрать на составляющие Тимошенко и лишить ее позитивных и негативных вещей, мы просто потеряем ее как политика. Поэтому я всегда говорил, что Юлию Владимировну надо уважать, но быть очень осторожными в вопросах союзнического и сотрудничества с ней. Я во время встречи с ней говорил так: "Юлия Владимировна, вы нужны на войне, вы для мирного времени - просто ядерная бомба". При всем том, что она мне симпатична как человек, как политик, который не сдается. Это надо какую силу иметь, чтобы пройти такие страшные испытания, как она.

МЫ ИДЕМ ДОРОГОЙ КАШПИРОВСКОГО И ЧУМАКА

- Давайте поговорим о внешней политике и введении миротворцев ООН, которое лоббирует наша власть. Россия или заблокирует решение в Совбезе, или согласится на миротворцев, если в контингенте будут преобладать россияне. Выйдет ли так, что тогда мы попадаем в русло ее нарратива о том, что у нас гражданская война, а не агрессия, и при этом еще и легитимизируем российское военное присутствие в виде миротворцев?

- Как только появилась эта тема о миротворцах, я говорил: это очередная мифологическая идея, за которой заметно отсутствие какого-либо глубокого анализа. Введение миротворцев с участием России - недопустимая вещь. А если посмотреть на устав ООН, механизм принятия решения Советом безопасности, мотивацию в этой части, то применение этого механизма маловероятно. Украина определила этот конфликт как террористический. Извините, но миротворческие контингенты не принимают участия в антитеррористических операциях, они участвуют в разного рода конфликтах - межгосударственных, межэтнических, гражданской, но не в АТО. Те, кто инициировал произнесение этой идеи, даже не думал об этом так глубоко, как вы сейчас сказали. Очевидно, если бы не дай Бог, было принято это решение с участием России, то ситуация обернулась бы трагедией для Украины, и этот конфликт бы был формализирован в параметрах, о какие вы сказали. Я публично, но очень осторожно советовал: давайте не рожать и не мифологизировать идеи, за которые потом страдаем. Потому что это касается и таких же идей относительно безвизового режима, паспорта с так называемым чипом, много-много чего. То есть мы идем дорогой Кашпировского и Алана Чумака, несмотря на то, что находимся в условиях внешнего конфликта.

- Внушаем себе "спасителей ООН"?

- Мы себе внушаем вещи, потом свято начинаем в них верить, вместо того, чтобы на старте их понять. Когда все эти российские резиденты здесь рождали идею так называемой Донецко-Криворожской республики, было понятно, куда оно клонит, куда веет ветер, но авторы благополучно вывалили все это и убежали. Сейчас очередь пришла других - тех, которые нажимают на курок, а от этого гибнут люди. Поэтому адекватное решение - это как можно более жесткая локализация конфликта. Развязывается конфликт не сегодня, надо честно признаться. Украина не имеет на сегодняшний день ни сил, ни знаний, ни умений, ни опыта решения такого конфликта. Это значит, что надо предпринимать шаги, которые дадут возможность разрешить конфликт завтра. Государство его должно развязать двумя способами: реформы на Большой Украине и становление украинской армии как системы, которая локализует этот конфликт. Перед Украиной есть эти две полосы одной дороги, по которой нам надо идти. И в этом плане, я так позволю себе посоветовать мягко нынешней украинской власти, здесь реформа Конституции намного важнее суетности, которая демонстрируется сейчас.

- Нам Конституцию уже предлагают на референдуме принимать...

- Конституция - это политико-правовое соглашение элит. Если это не будет сделано, легко спрогнозировать - на местных выборах победят местные элиты, они поставят ультиматум центральной власти. Этого надо бояться, потому я бы посоветовал украинской власти поспешить с конституционной реформой и предложить модель, где найти компромисс элит, который позволил бы бросить очередной месседж и Донбасса, и Крыма. Предлагаю, в частности, такой шаг. Нужно 100 процентов желающих выпускников школ Донбасса и Крыма просто принять в украинские вузы. Все желающие должны быть приняты. Для этого должны быть или заимствованы, или выделенные средства, но они должны стать студентами украинских вузов.

- Роман Петрович, вы говорили, если 9 мая на трибуне рядом с Путиным будут стоять лидеры Индии и Китая, то это новый Варшавский договор, и мы проиграли. Уместно ли так сравнивать? Китай и Индия не будут воевать за РФ, как был готов воевать СССР за страны Варшавского лагеря. Китай глубоко взаимоувязан со Штатами, Индия имеет связи с Британией, со странами Тихоокеанского региона. Вам не кажется, что в символическом жесте уважения к Путину тех стран нет ничего угрожающего для нас?

- Объясню свое мнение. Китай еще в 70-ые годы поставил целью себе осуществлять экспансию в Россию, и он это успешно делает. Объемы трудовой миграции, которая на сегодняшний день фактически заполонила Дальний Восток и Сибирь, через двадцать лет обернутся полной потерей влияния России на эти территории. Кстати, это еще один аргумент, почему Путин будет тянуться в европейскую часть. Для чего она ему нужна? Если проанализировать хорошо историю России, имперскую, историю Советского Союза, то за счет сначала ГУЛАГов, репрессий и тому подобное осваивалась эта часть Советского Союза. На сегодняшний день ежегодно приблизительно на полмиллиона идет отток российского населения из этих территорий, они полностью захватываются китайцами. Когда я говорю о том, что появление на трибуне фигур первого ранга из Индии и Китая, я всегда помню фразу, которая выскочила у классика революции: "Победит тот, с кем будут великие народы Индии и Китая". Потенциально на сегодняшний день главным врагом России является Китай, не Соединенные Штаты Америки, а Китай. И это все заигрывания России на тему БРИКС, в поставки газа и тому подобное, - это все лишь последствия попыток остановить этот процесс. Китайцы в ответ будут демонстрировать любезность, открытость, что угодно. Надо понимать, что этот дракон приворожит всех, но стоит помнить, что на сегодняшний день Китай - это страна, которая в конечном итоге поняла, что для нее идеалом является лишь сам Китай, его история, его традиции, его школа. И потому Китай растет, как дрожжи в бочке.

НАМ ГЛАВНОЕ НЕ ОКАЗАТЬСЯ В РОЛИ КИЕВСКИХ КНЯЗЕЙ XI ВЕКА

- Но при чем тут Украина?

- Для меня всегда было интересно, почему Китай, провозгласив такую закрытую, агрессивную политику против России, не находит в Украине союзника, почему эти две страны не находят общего в противостоянии, скажем, с империалистическим влиянием Москвы. Ответ я очень быстро нашел в истории. Дело в том, что так сложилась жизнь, что московиты, советы всегда использовали Китай в торпедировании Европы, начиная от походов сюда Андрея Боголюбского на Киев, тогда используя эти кочевые племена, и заканчивая советским периодом, когда они пугали Европу Мао Цзедуном. Поэтому для нас стратегически необходимо в настоящее время тесное сотрудничество с Китаем в разрешении сегодняшнего конфликта в центре Европы, имеют в виду войны в Донбассе, и в открытии перспективы конфликта между Россией и Китаем.

И здесь я не случайно говорю о новом договоре, потому что это тоже задача завтрашнего дня. Поэтому дипломатически удержать Китай от появления на трибуне (в Москве – ред.) для нас суперважно. И это задача не столько и не так украинской дипломатии, как европейской, как дипломатии Соединенных Штатов Америки. Китай, переводя их восточные пословицы на наш язык, это как теленок, который сосет двух маток. Потому что $400 миллиардов, которые инвестировали Соединенные Штаты Америки в экономику Китая, это для нас цифры просто фантастические. Я уже не говорю о том, какие объемы инвестиций, непрямых и неучтенных, осуществляет Россия в экономику Китая. Потому что если посмотреть статистическую отчетность, то экспорт России и импорт китайский в Россию в статистике расходятся где-то приблизительно в 3 раза. Видно, что там идет игра с таким привкусом жирной коррупции. Поэтому очевидно, что это будет иметь огромные последствия и для нас, украинцев, поэтому нам очень необходимо не оказаться в роли киевских князей ХI века, нам надо перехватить этот союз с Азией. Потому что когда мы говорим, что есть Европа, а есть Азия, я всегда говорю: люди добрые, надо всегда помнить, что Сингапур это тоже Азия, Тайвань - это тоже Азия, Гонконг - это тоже Азия. Но это Азия совсем другого модерного, индустриального типа. И потому, когда мы говорим "цивилизованный, нецивилизованный мир", надо всегда говорить - это другой тип цивилизации. Меня больше всего тревожит, что сегодня это пятно под названием Российская Федерация, которое находится в таком отсталом темпоритме, еще и имеет ядерное оружие. Как она поведет себя в такой геополитической ситуации, очень сложно прогнозировать.

- Какие исторические аналогии к сегодняшней ситуации вы видите?

- Вспомните, 1914-1946 годы: Первая мировая война, Вторая, а потом - Потсдам и Ялта. Если проводить аналогии с Первой мировой войной, то вы мне скажите, где тот 2046? Мы еще даже на этой дистанции не прошли период Скобелевского прорыва, мы лишь в начале Первой мировой войны. Мир находится в нарастании напряженности, еще даже не понимаем, какие инструменты надо выставлять. Еще нет аргументации для того, чтобы нанизать на эти временные рамки Северную Африку, Египет, Каддафи, всю эту историю и выйти на "Потсдам", где зафиксировать существование нового мирового порядка как такового.

- Выборы в США как-то повлияют на это?

- Надеюсь. Выборы состоятся через год, победит или Клинтон, или Буш-младший. Очевидно, что они дадут дополнительный импульс, и я бы хотел, чтобы был сделан шаг к новой дискуссии в установлении нового мирового порядка.

- В завершение. Мы все живем страхом реванша, которому "помогут" конфликты в коалиции. Насколько реальна эта угроза?

- Маятник будет колебаться в любом случае, но надо сделать все, чтобы его амплитуда была небольшой. Замешанное на крови не позволит этому маятнику качнуться с такой большой амплитудой. Мне очень трудно говорить на эту тему, потому что всего этого надо и можно было избежать. Но случилось так, что Украина понесла эти огромные жертвы человеческие. И сегодня эта история - ком в горле. Даже когда говоришь на эту тему, это  красная черта, за которую забегать нельзя. Мне кажется, что тем, кто именует сегодня себя оппозицией, им надо очень хорошо думать, потому что пока что они находятся за красной чертой.

Что касается коалиции, то, извините, мы уже не школьники. В 2005 году мы выглядели, как школьники. Я когда вспоминаю этот процесс перевода коалиционных соглашений с немецкого на украинский, то это школьническое, я понимаю прекрасно, что мы выглядели, как дети, на фоне маститых европейских политиков. Сейчас мы уже студенты. А что такое студент? Это бунтарь, то есть мы бунтуем, и это видно по залу Верховной Рады. Потому что в крупнейших фракциях есть десяток людей, для которых идеи сильнее, чем дисциплина. Благодаря этим людям мы проживаем этот студенческий период - становление украинской политической модели, политической системы.

Что нам сейчас необходимо? Нам необходимы избирательные законы, парламентские процедуры, которые бы зафиксировали эту политическую структуризацию, какие бы ее окультурили. Что вредит этим вещам? Подковерные игры, непубличные кадровые разборки, продолжения закрытой схемы материально-финансового обеспечения партий, абсолютно непрозрачная кадровая политика партий и нарушения демократических процедур внутри них и тому подобное. Способны ли мы быстро решить эти проблемы? Я не верю, что сможем быстро, нам нужно определенное время. Но когда меня просят сравнить уровень политической подготовки нынешних парламентариев и наш тогдашний, я говорю: образовательный ценз нынешних парламентариев мог бы быть лучше, но опыт их, их технологичность, их интегрированность в мировую политику - просто замечательные. Будем надеяться, что они дадут ответ на вызовы, которые сегодня возникают.

Лана Самохвалова, Киев.

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-