Министр юстиции Грузии: Главная ошибка реформатора - думать, что ты всегда прав

Министр юстиции Грузии: Главная ошибка реформатора - думать, что ты всегда прав

945
Ukrinform
Министр юстиции Грузии Тея Цулукиани в интервью Укринформу рассказала о реформах и о том, почему нету дружбы между Москвой и Тбилиси

Сегодня, когда страна живо обсуждает назначение Михеила Саакашвили губернатором Одесской области, небезынтересно знать мнение представителей нынешней грузинской власти о методах работы и успехах бывшего президента Грузии. Тем более что критиков его среди них предостаточно. Министр юстиции Грузии Тея Цулукиани - одна из тех, кто считает, что реформы Саакашвили проводились не вполне демократичными методами. Суждения ее во многом контроверсийны, с ними, очевидно, в Украине не согласятся многие  «влюбленные» в харизму и волевой характер Михо. Но поразмышлять над ними полезно, особенно в поисках ответа на вопрос: как нам проводить свои собственные реформы?

Побывавшая на днях в Киеве с официальным визитом, Тея Цулукиани, наверное, самый "западный" министр в правительстве Бидзины Иванишвили. В ее резюме - диплом французской Национальной школы администрации, которую лично курирует премьер-министр Франции, десять лет работы в Европейском суде. На посту министра юстиции она писала и проводила требуемый ЕС закон о запрете всех форм дискриминации, который грузинская общественность при подогреве российских СМИ расценила, как "легализацию однополых браков". Симпатики Теи говорят, что из-за закона о запрете дискриминации Тея потеряла 20% рейтинга, и тем не менее, она выполнила домашнее задание ЕС.

Вполне возможно, что широкие контакты министра с украинской прессой (в холле отеля Опера, где остановилась министр, наше интервью было вторым, а за нами на встречу пришли представители еще одного издания) были вызваны желанием нынешнего истеблишмента Грузии показать, что слухи о сворачивании реформ и "пророссийскости" правительственного курса беспочвенны. А еще, возможно, стремлением переключить внимание влюбленной в Саакашвили украинской общественности на других грузинских политиков. Как по мне, эта попытка не была совсем безуспешной. По крайней мере, во время нашего непростого для министра разговора она не ушла ни от одного вопроса и не попросила на вычитку интервью.

Предлагаем вашему вниманию интервью Теи Цулукиани Укринформу.

В ГРУЗИИ ЛЮДИ ЯНУКОВИЧА НИКОГДА БЫ НЕ ПОЛУЧИЛИ СЕРЬЕЗНОЙ КАДРОВОЙ ПОЗИЦИИ

- Госпожа министр, в Украине сейчас работает много грузинских специалистов, в том числе те, кого вы объявляли в розыск, хотели арестовать. Некоторых из них вы вполне могли бы встретить в коридорах Министерства юстиции. Не ощутили бы дискомфорт?

- Я, к счастью, не встречала тех, которые преследуются, но встречала грузинского заместителя министра юстиции Гецадзе. Он не преследуется. У нас статус обвиняемого только у Михеила Саакашвили и у Зураба Адеишвили, который был министром юстиции Грузии, и как я знаю, он сейчас эксперт в Киеве. Этот вопрос ставился вчера и сегодня журналистами. Я понимаю, что это вас интересует. Наша позиция очень простая: отношения между нашими правительствами и государствами, между нашими народами - выше всего. И мы никому и ничему не дадим их испортить. Другое дело, что если бы, например, кто-то из команды Януковича преследовался государством Украины, прокуратурой Украины, это лицо в Грузии никогда в жизни не оказалось бы на высокопоставленной позиции.

- Тея, простите, корректны ли такие сравнения? Вы получили не самую худшую Грузию, когда сменили Саакашвили, а мы от Януковича - руину.

- Это не значит, что не было уголовных нарушений. Например, мы получили очень хорошие прозрачные дома юстиции (дома юстиции Грузии, сделанные из стекла, в которых все админуслуги можно было получить в течение считанных минут, считаются важным результатом грузинских реформ - авт.), которые стоили миллионы. А вы знаете, что все эти миллионы моим предшественником были отобраны у бизнесменов с помощью террора и тюрем?

- Если олигархи немного вернули государству, у которого столько воровали, разве это криминал с точки зрения интересов страны?

- Нет, при Саакашвили бизнесмены не воровали, у нас не было коррупции. И сегодня нет. У нас даже лучшая ситуация в борьбе с коррупцией, чем была тогда. У нас нет много олигархов, у нас их вообще нет, есть бизнесмены, у которых хорошо идут дела, они не воровали. Они платили налоги и работали, но их терроризировали. Сегодня мы работаем по существу. Прошлое же правительство, если хотите, было правительством спецэффектов и фасадов. Например, спецэффект, когда ты выдаешь за правовую реформу так называемый телевизионный арест. Приходишь к кому-то с камерами, арестовываешь, говоришь, что вот это моя реформа - борьба против коррупции.

- Избыточный пиар - это слабость, свойственная всем первым лицам, невзирая на времена и территории.

- Не всем. Сегодня у нас в Грузии такого не существует. 1 октября 2012 года грузинский народ массивно сказал "нет" прошлой власти. Я понимаю, что наши предшественники сейчас ищут работу. Я надеюсь, что они дадут самое лучшее, что могут (если могут), украинскому народу. Но если вы получили от Януковича руину в экономике, то мы получили руину в сфере прав человека.

У нас была очень сложная ситуация в тюрьмах. У нас не было свободной судебной системы. У нас прокуроры контролировали все, у нас всех слушали. Не существовало хотя бы одной-единственной статьи Европейской конвенции, которой режим Саакашвили не нарушал бы. Там, где я работала, в Страсбурге в Европейском суде, я получала сотни заявлений от моих граждан-грузин, которые говорили: "Нас терзают, нас терроризируют, нет свободы, мы просто дышать не можем". Почему? Потому что это называется "реформы". Революция роз была хорошей вещью, но приход Саакашвили к власти - это была очень большая ошибка, наша, грузинская. И история это показала. В группе Революции роз были другие люди, на которых мы рассчитывали, например, Зураб Жвания, он был демократом, он понимал что реформа - не посадка людей в тюрьму.

Так вот, если говорить о борьбе с коррупцией. В прошлом году был обнародован рейтинг международной организации TRACE International, который показал, что Грузия - одиннадцатая из наименее коррумпированных стран в мире. Мы продолжаем антикоррупционную борьбу, но делаем это другими методами. Нет тотальных репрессий, все по закону, есть уголовные дела, но немного.

- Вам теперь легко говорить об этом, когда Саакашвили сломал хребет коррупции. И вы можете позволить себе работать европейскими методами...

- Может быть. Но европейскими методами он мог работать и тогда, когда был у власти. Никто не мешал ему так работать, но он не знал, как работать европейскими методами. Запустить репрессивную машину - самая простая вещь. Работать по закону и по европейским стандартам - это ювелирная работа. У него просто терпения на это нет, он гиперактивный человек, он не может вытерпеть длительных процессов. А европейский стандарт - это очень рафинированная работа. И защита прав человека - тоже непросто. Поэтому мы знаем, как делать, и работаем. Конечно, есть уголовные дела, но есть еще очень серьезная работа по превенции, потому что мы сегодня уже со школы учим, что такое коррупция, почему это нехорошо. И параллельно углубляем те реформы, которые позволяют мне, например, иметь такую уже систему в селах Грузии, в горных районах, где админуслуги доступны, прозрачны, комфортны, и никому не придет в голову предлагать моему сотруднику деньги. Так что, это комплексный вопрос. Пусть никто не обманывает, что только путем репрессии борьба с коррупцией будет эффективной. Не будет. Будут первые результаты, возможно, но это не долгосрочный процесс, это комплексная работа, терпеливая и ежедневная. Неправильно утверждать, что мы сегодня побороли коррупцию, а завтра ничего не надо делать. Борьба против коррупции - это ежедневный труд. Поэтому мы получили в прошлом году вот этот рейтинг. К слову, и в других бизнес-рейтингах, рейтингах инвестпривлекательности, у нас хорошие результаты, и в этом году мы поработали над теми проблемами, которые у нас были. Например, процедура по банкротству у нас не такая хорошая, надеемся, что мы отработаем ее, примем законы, и верю, что рейтинг будет лучше в следующем году. А в том, как работает регистрационная служба, мы были и остаемся первыми в мире уже третий год. Инвестиционный климат у нас, в принципе, хороший, насколько он может быть хорошим в том регионе, где мы живем.

О ТОМ, ЧТО МЫ - ПРОРОССИЙСКАЯ СИЛА, ГОВОРЯТ ТЕ, КТО ХОЧЕТ ВЕРНУТЬСЯ

- Вы пришли во власть с политической силой, которая говорит о восстановлении отношений с Россией. Буквально накануне нашего разговора я слушала программу с участием российских чиновников, которые говорили, что любой европейский проект лишь попытка "оторвать Грузию, оторвать Украину от России". Тея, вы - западный человек, но Россия, которая оккупировала вашу территорию, не дает вам выбора, и идеология "дружбы с Россией" не даст вам большого шанса для развития.

- В Грузии, в этом правительстве и в обществе, никогда и никто слова "дружественные отношения" не упоминает, потому что это просто невозможно. Как можно дружить и говорить о дружелюбных отношениях со страной, которая не только оккупировала, как вы говорили, а оккупирует и сегодня! В этот момент, когда мы говорим, 20% грузинской территории оккупировано, там идут просто массовые нарушения всех прав человека. Поэтому мы не говорим о дружбе, мы говорим о том, что нам нужно решать какие-то гуманитарные вопросы. У нас они есть, потому что у нас семьи разрушились, когда прошла оккупационная линия, матери остались с одной стороны, дети - с другой. Это гуманитарные вопросы. По этим вопросам, по торговым вопросам мы создали неофициальный формат. Мы не восстанавливали дипломатических отношений с Россией, у нас нет посольств (зато Россия открыла посольства в Цхинвали и в Сухуми). Повторюсь, официальных дипломатических отношений после войны не было и нет. Потому что сегодня это просто невозможно, когда оккупант стоит с танками в тридцати километрах от Тбилиси.

Вышеупомянутый формат - единственный, где Грузия и Россия встречаются и говорят о гуманитарных и торговых вопросах. Дружба, конечно, невозможна. Она не будет возможна, пока они не деоккупируют нашу территорию. И мы работаем над тем, чтобы с точки зрения международного права ситуация была такая, какой она должна быть, чтобы никто не допустил, что Абхазия и Южная Осетия отлучились от Грузии. Поэтому когда так называемые договоренности между Москвой и Сухуми, Москвой и Цхинвали были подписаны, мы сказали, что это уже де-факто аннексия. Когда говоришь о «де-факто аннексии» правительству, никто не может в то же время говорить о дружбе. Такого не было и не будет, и не может быть.

- Тея, грузины очень горячие и искренние, в моем понимании, люди. Вы подчеркивали, что страна идет в ЕС. Но если вдруг окажется, что на последнем этапе ваше руководство «аннулирует» этот вектор... Вы развернетесь и уйдете (как это делают иногда грузинские женщины, если с чем-то не согласны) или найдете оправдания?

- Знаете, наше правительство - европейское правительство. Я бы не смогла провести те реформы, очень болезненные, что я называла домашними работами, заданием ЕС, если бы правительство, каждый министр, премьер-министр не были бы европейцами. Это не мой вектор, это решение нашего правительства. Но давайте пойдем по той логике, которую вы предложили. Если в Грузии правительство хотя бы на один день засомневается, что нам нужен ЕС, его существование станет просто невозможным. Потому что ЕС, европейский путь - это выбор грузинского народа. Народ этого просто не допустит. Народ нас выбирал для того, чтобы мы на этом европейском пути добились успехов.

Поэтому все разговоры о том, что мы пророссийские, что мы будем саботировать что-то, беспочвенны. Этого просто не может случиться. Так говорят те, кто надеется вернуться к власти в Грузии и преподносит себя как единственную проевропейскую, прозападную силу. Но это всего лишь их пропаганда. Это пропаганда людей, которые называют себя экспертами, которые разрушали нашу правовую систему в течение десяти лет. Это они привели Грузию к тому, что несовершеннолетние страдали в тюрьмах, их терзали, мучили. И сегодня я занимаюсь реабилитацией заключенных. Кстати, было бы хорошо, если бы вы приехали в Грузию, и весь этот процесс посмотрели сами. Это очень интересно увидеть, как наше правительство на европейском пути одной рукой строит, а другой - корректирует те фатальные ошибки и нарушения, которые были допущены предыдущим правительством.

- Можно ли сравнить правовое пространство Грузии и Украины?

- У нас то же самое правовое советское наследство, поэтому мы друг друга, проводя реформы, хорошо понимаем. Есть вещи, которых членам Евросоюза не понять, потому что у них такого вообще нет, некоторых институтов вообще не существовало. Но сравнить правовую систему можно в каких-то компонентах, а есть и другие, несхожие компоненты. Поэтому у нас различные системы.

- Госпожа министр, вы дали пресс-конференцию вместе с нашим министром юстиции и говорили об углублении сотрудничества, обмене опытом. Есть ли у нас какие-то конкретные общие проекты с нашим Минюстом?

- Да, есть. На экспертном уровне мы обсудили и определили вопросы, которые нас интересуют. Например, вопрос регистрации имущества. Без этого нет защиты прав собственности. А это - фундамент демократического государства. У нас есть довольно хорошая система (но и не без проблем, конечно, потому что это комплексный вопрос). В этой сфере мы с вашим Министерством юстиции будем работать над обменом опытом. Я не предлагаю копировать, ведь у каждой страны - собственная специфика. Будем изучать, что и как работает.

Второй общий вопрос двух минюстов - исполнение судебных решений. Реформа, которая у вас идет, у нас уже прошла. Мы проработали этот вопрос, и я сказала, что в Грузии утвержденная система частных исполнителей просто не работает. Для меня это головная боль. Поэтому не повторяйте те ошибки, которые допустил предыдущий министр юстиции Грузии.

- Почему не работает?

- Не работает, потому что у нас осталась смешанная частно-государственная система. Часть исполнителей - частные, и это стало просто бизнесом. У них есть право выбирать дела, по которым они - исполнители на судебных производствах, и они выбирают то, что хотят и желают вести. А государственные исполнители обязаны брать все дела. Это значит, что банковская система, большой бизнес выбирает частного исполнителя, и частный исполнитель по сравнению с государственным становится богаче, у него меньше дел и более комфортно работается. И у меня не было контроля за этим: если они нарушают закон, министерству очень трудно на это как-то повлиять.

- Контроля нету вообще?

- Есть. Но очень лимитированный. Поэтому обмен опытом, это значит: что-то, что у меня не работает, не стоит повторять и вам. И мне объяснили, что решили: у Министерства юстиции в Украине будет то, чего у меня нет, больше возможностей для контроля. У вас будет система аккредитования частных исполнителей. Чтобы в один день, если они нарушают стандарт или закон, было бы возможно забрать у них этот сертификат (или другой документ, как вы его там назовете).

У вас сейчас государственная система исполнителей. И я понимаю, цель вашей реформы, - чтобы была 100-процентная частная структура, контролируемая государством, чтобы они не наносили ущерб гражданину. Вопросы исполнительного производства, регистрационной службы и всего, что касается открытого правительства - предмет нашего сотрудничества. Мне говорили, что к вам приезжали грузинские, так называемые эксперты, и заявляли, что Украина должна строить те же дома юстиции, что у нас в Грузии. Но специфика Украины другая. Я думаю, это хорошее решение, делать акцент не на построение физической инфраструктуры, которая очень дорого стоит, а на онлайн-сервисах. Мне говорили, что с сентября и с января основные онлайн-сервисы будут запущены.

- Тея, с 2012 года вы - министр юстиции, какие перемены считаете своим успехом, как министра?

- У нас нет нарушений прав человека - в Страсбургский суд не поступала ни одна жалоба после того, как мы пришли к власти. У нас сегодня в пенитенциарной системе самая лучшая система по гепатиту С, В, туберкулезу, потому что заключенных лечат. У нас триста заключенных были вылечены в грузинских тюрьмах в прошлом году.

Большая победа - что после нашего прихода к власти судебная система стала свободной, ее никто не контролирует. Иногда граждане говорят: судьи  бесконтрольны. Да, судья должен быть бесконтрольным. У нас сейчас идет четвертый этап судебной реформы, и на днях парламент принял Уголовный кодекс по несовершеннолетним. Это большая победа, потому что раньше маленьких девочек и мальчиков сажали в тюрьму на три-пять лет, потому что они, голодные, украли конфитюр, хлеб или мобильный. То, что они сделали -нехорошо, но это не значит, что мы должны портить им всю жизнь. Медиация (Медиация - правовой институт, впервые появился в Уголовно-Процессуальном Кодексе (УПК) Грузии, вследствие внесённых поправок в июле 2010 г. Данные поправки позволили разработать альтернативные уголовному преследованию меры воздействия в виде программы, которая позже стала известна как: "Программа Медиации и упреждения несовершеннолетних" - авт.) - это еще одна наша реформа. Она сработала, у нас в Грузии очень хорошая традиция медиации, сейчас на законодательном уровне мы это развиваем. Большая победа в том, что сегодня министр юстиции, не является прокурором, как предыдущий министр.

- Министр юстиции с полномочиями прокурора - это канадская система. Говорят, что в ней нет ничего страшного.

- А мы не в Канаде живем, мы в Европе живем. Поэтому, если мы - Европа, будем жить по европейской модели.

- Чего нам категорически надо избегать и бояться при реформировании?

- Самое страшное, когда реформируешь - думать, что ты всегда прав. Это погубит реформы. Потому что когда реформируешь, должен помнить - это нелегко, и реформируешь систему не для себя, а для народа, - и всегда спрашивать, что народ об этом думает.

- Разве не элиты решают, как правильно запускать механизмы?

- Элиты только тогда элиты, когда знают, как реформировать страну вместе с обществом. Изоляция от общества погубит все реформы. Это у нас и случилось, когда произошло отчуждение. Эта шоковая терапия, названная реформами, частично удалось, а частично вообще не получилась, закончилось крахом, и сегодня мы это исправляем. Это просто трата времени. Поэтому при реформировании общество должно быть вместе с правительством. И я здесь - чтобы рассказать, как у меня все это работает, какие у меня проблемы и головные боли в этой системе, какие ошибки я допустила или допускали другие. А вам решать, что услышать, что не услышать, что брать, что не брать. У вас новые идеи появятся, когда вы меня послушаете, и увидите, какие процессы в Грузии идут. Поэтому я пригласила ваши регистрационные службы и службу исполнения судебных решений в Тбилиси, чтобы они посмотрели, как мы работаем. Когда смотришь, как другие работают, появляются хорошие инновационные идеи.

Лана Самохвалова, Киев.

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-