Виталий Касько, экс-заместитель генпрокурора
Классическая антикоррупционная формула - это кнут и пряник
17.03.2017 15:56 199

Виталий Касько - политик новой волны. Он получил мгновенное признание общества благодаря делу о «бриллиантовых прокурорах», показав, что система способна самообновляться. Дело Насирова стала вторым по резонансности после «бриллиантовых». Мы обсудили его с антикоррупционером, экс-прокурором и адвокатом.

- Виталий, какие, по-вашему, недостатки законодательства выявило дело Насирова. Пробелы, слабые места?

- Я серьезных пробелов в нашем уголовном процессуальном законодательстве пока не вижу. То, что происходило вокруг суда Насирова – это вопрос правоприменения, а не норм права. Потому что нигде в кодексе не может быть написано – какие часы приема или работы следственного судьи районного суда, который должен решать вопрос об избрании меры пресечения. Очевидно, что механизм должен быть урегулирован их внутренними нормами, и согласно их внутренних норм суд должен работать и в субботу, и в воскресенье, более того – он работает в воскресенье. И так можно говорить по каждому эпизоду, который обсуждался. Подозрение. Помните, были какие-то споры по поводу того, что подозрение надо было вручать в другой день, а не в тот день. Подозрение должно быть вручено в день его подписания – это требование закона. И оно было вручено в день подписания и т.д. Я не вижу существенных проблем в нынешнем уголовном процессе, но есть проблемы в том, кто его применял.

- А как вы оцениваете судебную перспективу дела?

- Исходя из того, как подозрение сформулировало НАБУ, то кажется, что перспектива у такого уголовного производства есть. Но чтобы дать окончательный ответ, мне как юристу надо посмотреть материалы. То есть, посмотреть доказательства, которыми это злоупотребление служебным положением подтверждается. Если они допустимы, убедительные, надлежащие, тогда есть с чем идти в суд. Если нет, то будет очень жаль, потому что такое начало производства, которое не попало в суд – это удар по имиджу нового Антикоррупционного бюро.

Лично я поддерживаю НАБУ как институт, надеюсь, что оно не находится под столь сильным политическим влиянием. У них все еще есть возможность, в том числе институциональная, в том числе поддержка международных партнеров, для того, чтобы выйти из-под политического влияния.

Когда гражданскому обществу приходится выходить на улицу и заставлять суды и правоохранительные органы выполнять свои функции и обязанности – это ненормально

- Считаете ли вы победой задержание Насирова?

- Честно говоря, оно не выглядит как победа для меня. Дело продемонстрировало разбалансированность судебной и, в определенной степени, правоохранительной системы. Потому что когда выполнение функций судов и правоохранительных органов переходит в руки гражданского общества, которое под судом начинает бессрочную акцию и заставляет, по-сути, государственные учреждения выполнять свои функции – это ненормально. Вообще-то люди платят налоги для того, чтобы суды и правоохранительные органы функционировали эффективно. И почему им при этом приходится выходить на улицу и заставлять эти органы выполнять свои функции и обязанности. Я считаю, что это неправильно.

Есть две версии событий, обе имеют права на существование. Одна: что это происходило без согласия и без ведома власти, и второй вариант – это то, что власть благословила это действо, потому что нужно было показывать какую-то борьбу с коррупцией. Ситуация, в принципе, зашла в тупик, всем стало очевидно, что еще немного – и будет разочарование даже в работе новых антикоррупционных органов. Я не исключаю, что такой ход был разрешен, мы же не знаем всех внутренних течений.

- Как вы оцениваете развитие антикоррупционной инфраструктуры?

- Создание антикоррупционных институтов НАПК и НАБУ, распределение функций между несколькими, а не сосредоточение функций в одной какой-то институции является правильным – и с точки зрения распределения власти, и с точки зрения распыления, диверсификации коррупционных рисков. Потому что одно дело, когда и превенция, и расследование и поддержание обвинения – в руках одной институции, которая может стать монстром. А второе – когда превенцией занимается один орган, состоящий из пяти членов, которые назначаются независимо, который не является единоличным, является коллегиальным. Второе – это НАБУ, которое имеет сугубо функцию расследования топ-коррупции. Третье – это Специализированная антикоррупционная прокуратура с определенным уровнем автономии. По моему мнению, это позитив. Плюс есть агентство по розыску и управлению активами. Это не сугубо антикоррупционный орган. Но учитывая, что большинство активов, мы предполагаем, будут от коррупционных преступлений, определенные функции в этой сфере оно будет выполнять. Вот такое распределение функций, баланс мне кажется был правильный. Но у нас всегда в правильную систему вмешивается и имплементация, когда правильно построенную систему органов пытаются подчинить, сделать зависимой, когда создаются условия для прохода зависимых членов комиссии по избранию руководителей органов. И таким образом, все эти органы пытаются подчинить под одну иерархию, под одну вертикаль. Вот это проблема. И эта проблема ощущается и сейчас. Даже те антикоррупционные институции, на которые у меня лично была большая надежда, внешние есть признаки того, что на них оказывается политическое влияние.

- Это Государственное бюро расследований?

- Государственное бюро расследований - не антикоррупционный орган. Это орган системы следствия. По поводу ГБР у меня отдельная позиция. Оно создавалось, когда в коалиции было четыре партии. И между партиями были распределены квоты. Генпрокуратура – это БПП, Министерство внутренних дел – это «Народный фронт», а вот БЮТ согласился на ГБР. Тогда решили конструкцию ГБР наделить несвойственными ему функциями, как то - расследование военных преступлений, организованной преступности и т.д. Потом БЮТ вышел из коалиции и, по большому счету, ГБР стало мало ему нужным. В законе есть, конструкция есть, ее нужно наполнять. Но создание ГБР автоматически запускает отход следствия от прокуратуры. Потому что после создания согласно положений Конституции и УПК прокуратура прекращает расследование, ГБР будто окончательно завершает формирование системы органов досудебного расследования. И сейчас делается все для того, чтобы этот процесс оттянуть. По нормам закона, в ноябре этого года прокуратура должна передать все производство соответственно НАБУ и ГБР. Но, если ГБР не будет создано, то я не исключаю, что где-то в сентябре с очередными криками народные депутаты внесут законопроект о том, что сейчас наступит коллапс, надо срочно продолжать функцию расследования в прокуратуре, потому что ГБР не создано, и кто же будет расследовать. Я такой сценарий уже предвижу.

- А как нас уже убедили, что ГБР – это как ФБР.

- Нет. ГБР – не ФБР, мое личное убеждение, что те преступления, которые сейчас отнесены к подследственности ГБР, в большинстве цивилизованных стран абсолютно эффективно расследуются полицией. Не нужно никакого такого органа по этому поводу создавать. ГБР должно выглядеть как небольшой орган, независимый, который должен иметь всего две функции расследования. Первая – это расследование пыток и других серьезных форм жестокого обращения со стороны сотрудников правоохранительных органов. Вторая – это расследование других серьезных нарушений прав человека со стороны правоохранителей.

Предлагаемая концепция ГБР – это стол с пятой ножкой

Незаконные обыски, пытки, выбивание признаний и т.д. – этим должен заниматься независимый орган. Вот эти две функции плюс независимый прокурор, который имел бы тоже признаки автономности и независимости, будет осуществлять процессуальное руководство. Так мы замкнули систему органов досудебного расследования, создав независимый механизм по рассмотрению жалоб, как требуют европейские стандарты. И не нужно нам здесь было довесков в виде расследования организованной преступности, расследования военных преступлений. Сочетать их расследование в одном органе противоречит и здравому смыслу, и всем нормальным стандартам. Предлагаемая концепция ГБР – это стол с пятой ножкой. И конкурс на ГБР используется для того, чтобы оттянуть конструкцию передачи дел от прокуратуры другим органам следствия для того, чтобы прокуратура перестала осуществлять функцию расследования.

- По идее, часть прокуроров смогут претендовать на места в ГБР. Если бы вы вдруг возглавили ГБР, вы принимали бы людей из прокуратуры?

- Немногих, и тех, кто прошел тренинги американских коллег уже в новое время.

- Вы принадлежите к той волне политиков, которые превратили антикоррупционную борьбу в определенную политическую программу?

- Частично.

- Недавно я видела очень популярную статью «Шесть мифов о коррупции», - американский профессор писал, что антикоррупционная деятельность не должна быть политической программой, это инструмент. Также он писал, что это неправда, что коррупция остается главным риском для страны, поскольку главный риск для нас – это Россия и выживание в войне.

В украинских реалиях коррупция – это одна из основных проблем, которая представляет угрозу и для государства, и для национальной безопасности

- Американский профессор, судя по всему, проводит эти исследования, исходя из систем, которые существуют в устойчивых демократиях. Действительно, в устойчивых демократиях коррупция не является основным риском для страны, и на этом не строятся ни политические платформы, ни программы партий, ни программы общественных движений и т.д. Но к сожалению, в украинских реалиях коррупция – это одна из основных проблем, которая представляет угрозу и для государства, и для национальной безопасности. Из-за нее не происходит и рост экономики, дерегуляция, из-за нее продолжается миграция из Украины небывалыми темпами. Я не говорю, что это хорошо, когда антикоррупционная риторика является основной в деятельности политических партий. Это не нормально, но для Украины сейчас это то, что болит у общества. И это то, на что реагируют люди. Что собрало людей в Киеве поздно ночью, которые сидели целую ночь – именно вопрос борьбы с коррупцией. Это наша реальность, и пока этого не произойдет, у нас антикоррупционная риторика будет не только в деятельности тех движений, которые хотят что-то изменить в стране, но и в деятельности тех, которые просто говорят об этом.

- Он говорит, что коррупция не помешала притоку инвестиций, когда при власти был Янукович.

- Не могу с этим согласиться. Наилучшая экономическая ситуация в Украине была при раннем Ющенко и, в первую очередь, потому, что органы власти, по сути, не вмешивались в деятельность бизнеса. При раннемЮщенко, предпринимательство малое, среднее было брошено в свободное плавание, без серьезной регуляции, без вмешательства налоговой. Была определенная коррупция. Но она не достигла такого уровня и не была централизованной, какой она стала при Януковиче. Поэтому, как по мне, не согласен с этим утверждением. Более того, иностранные инвестиции не приходят в коррумпированные страны и в страны с таким правосудием, каким есть правосудие сейчас, оно а) коррумпированное, б) зависит от политической власти, от олигархов, которые руководят процессами. И когда иностранный инвестор пытается защитить свои права в украинском суде, он понимает, что он ничего не добьется, если с другой стороны – финансово-промышленная группа, управляемая тем или иным олигархом. Некоторые компании на сегодняшний день просто остаются в Украине для того, чтобы в случае изменения ситуации не терять рынок, не заходить в него заново. Если брать последние исследования, оглашенные Европейской бизнес-ассоциацией, Украина в 2016 году была страной на последнем месте в Европе по уровню вложения инвестиций. Как по мне, этого показателя достаточно, чтобы понять, какой сейчас уровень коррупции и правосудия, и что мешает Украине и развитию экономики.

- Российский психолог вывел формулу коррупционного риска. Для того, чтобы отвадить чиновничество от воровства, сумма коррупционного дохода должна быть меньше суммы штрафа. Штраф рассчитывается так: он больше, чем сумма дохода, умноженная на цифру вероятности ареста.

Давным-давно в мире доказано, что две вещи могут удержать от коррупции – это кнут и пряник

- Я не могу согласиться с этой теорией. Коррупция – это комплексное, сложное и многогранное понятие. И не возможно побороть коррупцию одним «щелчком», или удовлетворением какого-то одного критерия. Например, восстановить размер штрафа, который будет превышать размер полученного коррупционным образом дохода. Или установление заработной платы, которая, по мнению тех, кто ее устанавливает, будет достаточной для того, чтобы удержать потенциального коррупционера от совершения коррупционных действий. Это должен быть комплекс мер. Это давным-давно в мире доказано, что две вещи могут удержать от коррупции - это кнут и пряник. Пряник - заработная плата, условия, отношение к статусу, скажем, судьи или государственного служащего в обществе. Например, в Соединенных Штатах прокурор получает меньше, чем, например, частный адвокат, но есть определенные вещи: отношение в обществе, карьера, они все-таки являются достаточными для того, чтобы люди тянулись и хотели работать в государственных учреждениях. Кнут - это тоже комплексные меры. Это и мероприятия, направленные на устранение коррупционных рисков. Когда человек приходит на государственную службу, он подписывает ряд обязательств и ряд отказов от своих прав. Например, он может согласиться на то, чтобы его телефон прослушивался в порядке превенции, потому что он поступает на государственную службу. Он тем самым отказывается от ряда своих прав, которые относятся к правам приватности. За коррупцию должны наступать а) серьезные санкции; б) они дложны де-факто наступать, потому что у нас, на самом деле, на сегодняшний день немалые санкции в Уголовном кодексе за коррупционные деяния.

У нас какие санкции применяются де-факто в отношении коррупционеров? В подавляющем большинстве - штраф. И что это за коррупционеры? Коррупционеры, которых никак нельзя назвать топ-чиновниками. То есть, это те, кого или позволили поймать, или кого нужно было поймать. Все эти факторы – они должны действовать. Еще одним важным фактором, о котором довольно часто забывают, является дерегуляция. Создание таких условий, когда чиновник имеет меньше возможностей применять какие-то свои коррупционные влияния. Например, когда гражданин при получении определенных документов с чиновником не сталкивается, может их получить через Интернет, как когда-то сделали в Грузии. У нас, к сожалению, об этом только говорят, но далеко в этом направлении не пошли. Дерегуляция, там, где не нужно лицензии, где не нужно кучи этих разрешений, их нужно отменять. Где они нужны, они должны быть обоснованы, и должна быть прозрачная система их получения для того, чтобы не было этих всех коррупционных рисков. Но, чем комплекснее будет подход, чем больше этих факторов будет учтено и реализовано, тем меньше коррупции будет.

Наша задача минимизировать коррупцию – насколько это возможно в современном обществе

Я не знаю, о чем там говорил американский профессор, но, по моему убеждению, коррупция, она не исчезает. Нет ни одной страны, где не было бы определенных проявлений коррупции. Но в целом отношение к коррупции – оно разное. То, какая коррупция у нас – открытая, наглая, миллионная, какая коррупция в Британии или в Норвегии, когда там какие-то такие действия, которые в нашем обществе вообще не воспринимаются, коррупция там приводит к отставке премьер-министров и министров правительства. Поэтому наша задача минимизировать коррупцию – насколько это возможно в современном обществе.

Если брать меня лично, то мне вообще не интересны эти мелкие уголовные производства, которые были характерны для любых украинских режимов, для любых украинских прокуроров; и при Потебенько, и при Пшонке, и при ком угодно ловили судей на взятках по 300 долларов или 100 долларов, или там ГАИшников, это не была борьба с коррупцией, и все это понимали. Все ожидали, что это не уровень НАБУ и НАБУ не будет этим заниматься. Возможно, нужно было изначально на чем-то тренироваться, очевидно, но можно было создать территориальные подразделения НАБУ, которые бы могли заниматься менее серьезными делами, а от центрального аппарата НАБУ ожидали дела уровня Насирова, Онищенко, Чауса, Кулика – это все, что я могу назвать из тех, которые у меня лично считаются делами весовой категории НАБУ. Их должно быть 10-12, максимум 15.

- Вы не слишком много хотите? Страны Балтии десять лет формировали свою антикоррупционную структуру и добивались результатов?

- В странах Балтии не умирали люди на Майдане для того, чтобы в стране что-то изменилось. И мне кажется, что люди, приходя на определенные должности, должны понимать, что выходных нет, и возможно порой надо поработать и до полуночи, но, тем не менее, эти надежды общества реализовать. Возможно, я и слишком много хочу.

- Скажите, вызывает ли у вас надежду формирование Верховного Суда сейчас?

- Не очень, потому что правила игры, по которым происходят эти все конкурсы, имеют заранее определенный результат, кандидатуры заранее соглашаются перед тем, как подаваться на этот конкурс, конечно, кто-то отсеется из тех, кто предполагался. Но, в любом случае, необходимое контролируемое большинство в Верховном Суде будет обеспечено, и реформа на это, собственно говоря – так называемая «реформа», и была направлена. Поэтому особых ожиданий от судебной реформы у меня нет.

- Мне очень хочется видеть, что стакан наполовину полон, потому что я думаю, что судьи, которые пришли с горем, с грехом пополам, переаттестации будут просто бояться.

- Не думаю. Люди, которые сменили уже не одного хозяина своего времени, проходили разные процедуры, согласования, они по-разному назывались – где-то переаттестации, где-то конкурсы, где-то согласование в Администрации Президента, но, тем не менее, у них всех уже заложен инстинкт: если есть указание оттуда, его надо выполнять, а это не правосудие, потому что в цивилизованных европейских странах главной из основ верховенства права является справедливый суд. Как по мне, есть три вещи - справедливое судопроизводство, свобода слова и борьба с коррупцией, на которых строится серьезно верховенство права. Пока что у нас со всеми этими критериями есть проблемы.

- Парламент же не захотел их всех менять и согласился на переаттестацию.

- Кого, судей?

- Да. Парламент не захотел – представители народа решили, мне кажется, что никто не виноват.

- Парламент тогда не хочет и борьбы с коррупцией, тогда никто не виноват действительно, а то, что люди выбирают в парламент каждый раз по запрограммированной кем-то схеме, это тоже нам с вами хорошо известно.

- Скажите, а Общественный совет добропорядочности, вы не верите в его эффективность?

- Он играет свою роль, но ведь его голос имеет совещательный характер, их могут послушать, могут не послушать при принятии решения о назначении того или иного судьи. Безусловно, я думаю, что если будут собраны такие данные, которые будут вопиющими, будет очень тяжело такого судью, тем не менее, назначить. Но еще раз повторяю, там количество «правильных» людей достаточное для того, чтобы из них сформировать зависимый, подчиненный власти Верховный Суд.

- А к идее антикоррупционного суда как вы относитесь?

- Неоднозначно. Создание какого-то отдельного суда, который бы был идеальным, смахивает на утопию. Это лечение симптомов, а не болезни, лечить нужно всю судебную систему. И даже если делать антикоррупционную специализацию в рамках этой судебной системы, чего я, собственно говоря, не исключаю, тем не менее реформа должна происходить полная, нельзя сделать чистый ручей в болоте, это невозможно, все равно грязная вода будет туда просачиваться. Поэтому я за то, чтобы принципиально изменить подходы к судебной системе, чтобы выбрать независимых судей по прозрачным критериям, без влияния на этот процесс. Специализацию антикоррупционную - окей, пусть будет специализация антикоррупционная, но в целом суда, а не какой-то отдельной институции.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: Юлия Овсянникова, Елена Худякова, Юрий Ильенко

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-