Валерий Соловей, российский политический эксперт
Главное - должна быть элита, решительно настроенная на реформы
Интервью 09.03.2016 12:25 631
Известный российский политический эксперт и ученый Валерий Соловей является профессором МГИМО. Он весьма многоплановый специалист. Недавно выпустил книгу «Абсолютное оружие» с говорящим подзаголовком «Основы психологической войны и медиаманипулирования». Валерий Дмитриевич также силен и интересен как в актуальной политической аналитике, требующей, кроме системного мышления - инсайдерской информации, так и в историко-геополитических обобщениях.

Его формулировки, внешне аккуратные и вежливые, по смыслу часто резки и разоблачительны, что выгодно отличает Соловья от многих российских коллег, задача которых не объяснить происходящее, а оправдать его.

- Вы как-то говорили, что Россия достаточно прочна, и вам странно слышать от некоторых украинских аналитиков, мол, нужно дождаться, когда она распадется. А с другой стороны, вы сами недавно написали пост, вызвавший резонанс: «Распад системы. Все больше признаков, что система - формальная и неформальная - окутывавшая Россию коконом, начинает расползаться. Нити, они же скрепы, оказались гнилыми». Поясните это противоречие и, если можно, уточните «признаки распада».

- Я разъясню. Прежде всего, о системе. Это тот комплекс соглашений, конвенций, правил игры, который действовал в России в течение последних 15 лет. Вижу, что люди, которые были участниками этой системы, я с вашего позволения, не буду называть их фамилии…

- Да-да, конечно. Но статус их уточнить можете?

- Это достаточно высокопоставленные люди. Не самые главные, но, скажем так, тоже бенефициары существующей системы. Они вдруг изменили свое отношение к происходящему. И свое поведение тоже. Приватно они говорят, не скрывая: появилось ощущение, что «всё идет под откос».

- Что «всё»?

К гибели режима систему приводят не действия оппозиции и не внешнее воздействие, хотя и то, и другое имеет какой-то эффект, а глупость управляющих

- То, что называют «режимом», «системой». Вспоминая первую часть вашего вопроса - это не означает гибели России как государства. Это совершенно разные вещи. Но вот та властная модель, которая была сформирована, она начинает разрушаться. И мой личный опыт, моя живая память подсказывают, что я всё то же самое наблюдал в 1989-1990 году в СССР. Помните, когда Советский Союз еще был силен, имелась огромная компартия, аппарат КГБ (кстати, не чета нынешней службе безопасности). И идеология какая-никакая, но была. И референдум за сохранение СССР проводился. Но при всем том было ощущение, что все это заканчивается. И вот сейчас не только у меня, но и у тех людей, которые входят в истеблишмент, вновь такое же впечатление. Это первое. Второе - надо понимать, что к гибели режима систему приводят не действия оппозиции и не внешнее воздействие, хотя и то, и другое имеет какой-то эффект, а глупость управляющих. Все режимы гибнут, в первую очередь, в силу собственной глупости. И в России это заметно: система начинает пожирать сама себя. Простейший пример. В стране экономический кризис, снижение реальных доходов (вы у себя в Украине переживаете то же самое). При этом, сумма взяток в Москве выросла ровно вдвое, в соответствии с девальвацией национальной валюты.

То есть, ровно настолько, насколько упал рубль по отношению к доллару и евро?

- Да. Что это означает? Что аппетиты не уменьшаются, а национальное благосостояние как раз уменьшается. Значит, возрастает давление на что?.. В первую очередь, на мелкий и средний бизнес. Он уходит в подполье. И система начинает пожирать самоё себя. Это очень похоже на раковую опухоль, которая все быстрее и быстрее питается здоровыми тканями. Но рано или поздно ей нечем будет питаться. И эти ткани начнут ее отторгать… Уже есть значительное недовольство. Оно не проявляется в каких-то манифестациях, но оно заметно. Вообще массовое выступление в России очень часто порождается отнюдь не подавлением свобод. К этому русские, может, как раз и привычны: вместо выборов - имитация выборов, имитация многопартийности. А к выступлениям может привести некое постоянное давление другого типа.

- Приведите, пожалуйста, примеры «из жизни».

- Ну вот, допустим, в Москве начали ремонтировать одновременно все подземные переходы в метро. Подобные вещи, простые бытовые неудобства тоже способны довести людей просто до состояния неистовства. Когда можно ожидать таких проявлений? Есть социологические оценки о том, как иссякает капитал доверия к власти. Они делались серьезными, в высшей степени профессиональными людьми. По таким оценкам, поздней весной 2017 года капитал доверия снизится до критической черты. Но приведет ли это к каким-то немедленным последствиям? Не обязательно. Однако риски возрастают - и риски очень серьезные. Система ощущает, что все тревожно. Она боится ударов со всех направлений. Откуда исходит главная угроза, система не понимает. Для нее потенциально опасным становится всё. Если бы можно было запретить всё, то уже было бы запрещено. Даже право дышать.

- Еще по поводу массовых выступлений. Петербургский адвокат Иван Павлов, приезжающий в Москву защищать директора Библиотеки украинской литературы, недавно сравнил нынешнюю столицу России с Парижем 19 века. Тогда город перестраивали не просто так - улицы расширяли, чтобы на них было сложней делать баррикады. «Что, если вся эта поспешность в «улучшении облика города» под покровом ночи связана с тем, что Москва готовится к масштабным уличным протестам?.. Что, если сейчас в Москве улицы очищают от павильонов, чтобы они, к примеру, хорошо простреливались?» - предполагает Павлов.

- Вы знаете, что такое «бритва Хэнлона»?

- Нет. Я только знаю, что такое «бритва Оккама», принцип, утверждающий, что не нужно плодить лишние сущности для объяснения каких-то событий.

Не стоит преувеличивать готовность российских сил правопорядка защищать действующую власть

- Да, все верно. А «бритва Хэнлона» - вариация на ту же тему. Не надо искать злой умысел там, где все можно объяснить идиотизмом или жадностью. И вообще, я не верю, что в случае возникновения критической ситуации, в Москве начнется массовое смертоубийство. Какие-то конфликты - да, возможны. Может быть, даже размером и жестокостью несколько превосходящие то, что происходило на киевском Майдане в феврале 2014-го. Но вряд ли значительно большие. Однако, не стоит преувеличивать готовность российских сил правопорядка защищать действующую власть. Рядовые сотрудники и даже офицеры в большинстве своем - отнюдь не бенефициары существующего порядка вещей.

- Интересная новость прошедшей недели - отставка с поста главы Центризбиркома «волшебника» Чурова и вхождение в ЦИК системного либерала, нынешнего омбудсмена Эллы Памфиловой. В год выборов в Госудму это важно.

- Об отставке Чурова слухи ходили давно. Обсуждался вопрос, кто его заменит. Называлось несколько кандидатов. В частности, я сам писал, что одна из возможных кандидатур - господин Грызлов. Но получилось иначе. Видимо решили очеловечить образ Центральной избирательной комиссии, придать ей милый женский облик. И это связано с тем, что власть опасается волнений после выборов. Что выборы удастся провести под контролем, она уверена. А вот выступления после того ей опасны. И с этой точки зрения психологически правильно поставить во главе комиссии такую… милую, домашнюю, семейную женщину. Ей будет больше доверия. Это еще не предрешено, но, думаю, очень вероятно, что ЦИК возглавит именно Памфилова. Самая подходящая кандидатура для «перезагрузки» ЦИКа.

- Другие текущие российские новости. Что касается Кадырова, о нем говорят прямо противоположные вещи. Кто-то рассуждает о нем, как о столпе режима. А кто-то утверждает, что он вышел из фавора и проявляет такую активность в публичном поле, чтобы засветиться перед Путиным. У вас есть какая-то инсайдерская информация, какие-то размышления по этому поводу?

Скорее всего, будет переназначение Кадырова

- Могу сказать как в старом еврейском анекдоте про раввина: «И ты прав… И ты прав… И я тоже прав…». На самом деле, правдивы все эти утверждения. Потому что Кадыров действительно одна из опор режима, по крайней мере, на Северном Кавказе. Считается, что он персональный залог стабильности Чечни. На самом деле, это преувеличение. Но такое мнение существует, в том числе и в Кремле. Второе - его действия вправду вызывают очень сильное неудовольствие, и у него есть давнишний конфликт с теми, кого называют «силовиками». Они подсказывают президенту, что надо бы нам другого главу Чечни. Так что конфликт действительно есть, и он, безусловно, отразился на персональных отношениях Кадырова с Владимиром Путиным, это так. Вместе с тем, исходя из здравого смысла, снятие Кадырова сейчас, накануне парламентских выборов принесло бы больше рисков и угроз, чем выгод. Поэтому правы и те, кто полагают, что публичная активность Кадырова - это способ обратить на себя внимание, продемонстрировать свою лояльность: «Я верен президенту, я его пехотинец. Выполню любые указания». И тем заслужить право еще остаться на имеющейся позиции. Скорее всего, так и произойдет - будет переназначение Кадырова.

- По поводу Украины, вы как-то говорили, что Запад достаточно эгоистичен, чтобы не идти на самую жесткую конфронтацию с Россией из-за Украины. А вот, как вам кажется, насколько Запад готов жестко защищать от России страны Балтии? Там много волнений по этому поводу.

Думаю, Запад готов жестко отстаивать членов блока НАТО. Такая решимость есть

- Я думаю, Запад готов жестко отстаивать членов блока НАТО. Такая решимость есть. И последние годы она растет, это заметно. Англо-саксонский блок при поддержке Германии совершенно очевидно придерживается линии на сдерживание России. Что, кстати, с точки зрения американцев, не исключает сотрудничества с Россией по некоторым направлениям, в том числе, в Сирии. Более того, могу сказать, американцы довольно цинично говорят, что им выгодно вмешательство России в сирийские дела.

- Почему? Ведь многие, и не только в России, говорят, что Сирия полезна как раз Кремлю - для продавливания своего подхода, своего алгоритма в решении проблем - «обострение»-«доведение до пика»-«поиск компромисса».

- Потому что сами американцы решить проблему Асада все равно не смогли. Но происходящее сейчас выгодно им не потому, что наметился хоть какой-то выход из тупика, а поскольку с их точки зрения Россия втянется в длительную борьбу с ИГИЛ. Американцы оттуда уходят. Перезагрузки американского присутствия на Ближнем Востоке, тем более новых интервенций там, совершенно точно не будет. И как выразился один российский аналитик, «если раньше вся ненависть и боль исламского мира были сфокусированы на Соединенных Штатах, то теперь Россия почему-то решила заменить США в качестве этой мишени».

- А если вернуться к странам Балтии.

- Повторюсь, отстаивать ее готовы, в том числе, думаю, довольно решительно. И сейчас это демонстрируется. Да и у России нет ни желания, ни особых сил туда вмешиваться. Там, если что-то делать в этом смысле, то все нужно было делать весной 2014 года, когда НАТО оказалось не готово, и сама Прибалтика была не готова. По имеющимся у меня сведениям, тогда ситуация выглядела следующим образом. В конце весны 14-го года в НАТО проводилось моделирование ситуации в штабных кругах и выяснилось, что в случае вторжения российских вооруженных сил в Прибалтику «для помощи восставшим русским» вся она будет оккупирована в течение десяти суток. А НАТО сможет прийти на помощь только через две недели. Сейчас ситуация выглядит уже совершенно иначе.

- Постойте, но вы очень похожие вещи говорили по отношению к Украине, по поводу просчитывания возможностей «взятия Киева и Одессы» тогда же и в те же сроки.

- Совершенно верно. Это и есть явления одного порядка… Но при этом не надо преувеличивать военные возможности России. У нее сейчас хорошая военная машина, но не всемогущая. Объем боеспособных частей в России не так значителен, как может представляться. Их не хватило бы на два полноценных… или даже не полноценных театра военных действий - Украину и Прибалтику одновременно. Просто бы не хватило! Это в 2014 году. И сейчас тоже не хватает. Насколько я знаю, вовлечение России в сирийский конфликт уже создает проблемы, в том числе финансового плана.

- Если позволите, чуть подробней о сирийском конфликте и о Турции. Недавно вы говорили, что там при всех сложностях все же все идет к перемирию.

- Да, и в данный момент пока все движется в этом направлении. Это удивительно, но факт. На самом деле, замирение сейчас выгодно не только Асаду и не только России, которые местами добились стратегического перевеса и заняли выгодные позиции. Оно выгодно и ряду воюющих группировок, точнее говоря - большинству их. Потому что их положение сейчас очень слабое, продолжение силовых действий чревато для них серьезными проблемами, возможно даже полным уничтожением некоторых из них. Так что замирение сейчас во всеобщих интересах. Насколько длительным оно окажется - трудно сказать. Но есть шанс, что если кроме перемирия будет предложена какая-то формула политического компромисса, то это замирение перерастет в мир. А пока это только перемирие, да и то частичное.

- Говорят, что знаменитая путинская угроза Анкаре «помидорами не отделаетесь» имеет в виду стремление разыграть «курдскую карту», сильно осложняющее существование Турецкого государства.

- Знаете, легко сказать, «разыграем курдскую карту», но очень трудно сделать. Для Турции это чрезвычайно болезненная проблема. И даже словесные интервенции в этом направлении, не какие-то конкретные шаги, а только словесная поддержка и какая-то символическая военно-техническая помощь курдам будет воспринята угрожающе. По принципу «намерение уже есть действие». И будут предприняты соответствующие ответные меры.

- От сирийских соглашений - к Минским. Вы в последние недели довольно много говорили о большей вероятности формирования автономистских диктатур «ДНР»-«ЛНР». За это время ваша оценка ситуации не изменилась?

- Да, тут вряд ли могу сказать что-то новое. По-прежнему такое впечатление, что события развиваются именно в этом направлении. Москва долгое время ставила на реализацию Минских соглашений в удобном для себя формате. Но, в случае невозможности реализации этого варианта, она предусматривает создание двух квазигосударств «народных республик».

Ключевой вопрос в Украине - не реформы, как таковые, и не разговоры о них, а формирование более-менее дееспособной элиты

- А если в целом об Украине. Вы на разных этапах по-разному оценивали происходящее у нас… Понятно, что нынешние реформы после 70 лет советской власти и 20 лет олигархата по определению тяжелые, болезненные. Но каковы, на ваш взгляд, шансы на то, что они состоятся, и Украина станет процветающей страной?

Важно, чтобы нашлась такая группа, которая бы смогла повести страну и нацию за собой

- Это вопрос, который остается открытым и непредрешенным. Здесь ничего, кроме банальностей «это будет зависеть от самого народа Украины», сказать нельзя. Ключевой вопрос - не реформы, как таковые, и не разговоры о них, а формирование более-менее дееспособной элиты. Если у вас найдется хотя бы небольшая группа тех, кого в Евангелии называют «не званые, но избранные»… Помните, «много званных, но мало избранных». Так вот важно, чтобы нашлась такая группа, которая бы смогла повести страну и нацию за собой. Мировой опыт в сфере реформ показывает, что все начинается с желания группы людей, небольшой, подчеркну, группы, изменить ситуацию. И этой небольшой группе, может, удастся заложить некий новый вектор. Если у вас такая группа сформируется, то реформы будут. При этом, у вас уже есть очень важный способствующий фактор - наличие гражданского общества. Это проявилось и в последние два года, и во время последнего Майдана, который вы называете Революцией Достоинства (а это и была революция). Но это только дополнительный фактор, который может помочь движению в правильном направлении. Однако, повторюсь, главное - должна быть элита, решительно настроенная на реформы. Пока что, к сожалению, я такой консолидированной группы в Украине не вижу. Даже если Запад будет оказывать помощь и давление (что является тоже очень важным фактором), это не обязательно приведет к формированию и сплочению такой группы. Тут все, как говорится, в руце Божьей… Если же не повезет, то Украина вряд ли распадется. Точнее, наоборот, я как раз уверен, что она не развалится как государство. Но в нереформированной виде страна будет влачить не самое достойное существование.

Олег Кудрин, Москва.

Фото: facebook.com

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2017 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-