Владимир Вятрович, председатель Украинского института национальной памяти
Польская концепция геноцида предусматривает исключительно одностороннюю вину
15.07.2016 12:07 823

- Это будет исключительно политическое заявление. Я убежден, что международного признания этих акций геноцидом быть не может, потому что они абсолютно не соответствуют тому, что на самом деле происходило в годы Второй мировой войны. Ведь геноцид в первую очередь означает какую-то чрезвычайную асимметрию между теми, кто совершает преступление, и теми, кто является его жертвами. Осуществляет геноцид в основном государство, которое имеет возможности полностью контролировать ситуацию, чрезвычайные ресурсы для ликвидации тех, кого оно определило своими жертвами. Классическим примером геноцида является Холокост, где нацистская держава, ее государственный аппарат имели абсолютные возможности для ликвидации еврейского населения и, соответственно, еврейское население не имело никаких возможностей для спасения.

Когда же говорим о Второй мировой войне и польско-украинском конфликте, то здесь ни одна из сторон никогда не имела какого-либо внятного преимущества, что позволило бы ей полностью контролировать ситуацию, запланировать и тем более совершить такое масштабное преступление, как геноцид.

Я напомню, что польско-украинский конфликт развивался в рамках Второй мировой войны на территории, которая была оккупирована нацистской Германией, и именно ее администрация полностью контролировала ситуацию. На той же территории действовали советские партизаны и разного рода агентурные группы НКВД, действовало украинское подполье, польское подполье. И ни одна из сторон не имела возможностей для реализации каких-то планов тотального уничтожения другой стороны, разве за исключением немцев. Мы говорим о противостоянии, в котором действительно были преступления со стороны украинцев против поляков, когда уничтожалось польское гражданское население. Но также были преступления со стороны польского подполья, когда умышленно убивали гражданских украинцев. Мы имеем довольно отчетливую симметрию в действиях украинского и польского подполья. Говоря о симметрии, не можем говорить об одинаковой пропорциональности - тогда пострадало значительно больше поляков, поскольку конфликт происходил именно на тех территориях, где было выразительное большинство украинского населения.

- То есть мы имеем симметрию, но диспропорцию?

- И это разные вещи. Симметрия означает, что цели, которые ставили перед собой одно и второе подполье, были примерно одинаковые - установить контроль на спорных территориях, которые украинцы считали Западной Украиной, а поляки - Восточной Польшей. Последствия этого противостояния были диспропорциональны из-за того, что польское подполье могло опираться на значительно меньшее количество польского населения и, соответственно, поляки значительно больше пострадали. Зато, например на Холмщине, где было больше поляков, диспропорция тоже сохранялась - но там погибло больше украинцев.

Еще очень важный момент, который противоречит концепции геноцида, он заключается в том, что в то время, когда одна сторона якобы должна была заниматься ликвидацией другой для реализации какого-то плана, непосредственные участники противостояния - украинское и польское подполье - признавали друг друга участниками войны. И они периодически садились за стол переговоров, вели разного рода переговоры, даже подписывали перемирия, а порой заключали какие-то тактические союзы.

Мы находим только документы польского подполья о том, что в течение 11-12 июля было атаковано одновременно двенадцать населенных пунктов. Это большое количество, много людей стали жертвами этой атаки Украинской повстанческой армии. Но здесь количественный показатель чрезвычайно важен, потому что он свидетельствует и о совершенно ином качестве. Когда мы говорим о двенадцати атакованных населенных пунктах, - а это колонии, которые где-то рядом, - то если и был какой-то уровень организованности этих акций, то исключительно локальный. Если мы принимаем за основу, что якобы было атаковано сто или больше деревень, очевидно тогда надо говорить об общей операции, координированной единой командой. Но этого в действительности не было и, соответственно, те позиции, на которые опираются польские политики, говоря о "геноциде", не находят своего подтверждения.

ГИПОТЕЗЫ КРАЕВЕДА СТАЛИ КАНОНИЧЕСКИМИ ДЛЯ ПОЛЬСКИХ ПОЛИТИКОВ

- То есть тот же Качиньский и его сторонники откровенно не гнушаются передергивать факты?

Как и в годы Второй мировой войны, польско-украинским противостоянием теперь снова может воспользоваться Россия

- По моему мнению, ни Качиньский, ни кто-то другой из польских политиков не должны давать оценку историческим событиям. Это - задача для историков. Меня очень удивило, что в польском парламенте 6 июля более двух часов беседовали о польско-украинском конфликте в годы Второй мировой войны. Это обидно, что политики считают нужным столько внимания и энергии уделять прошлому и не видеть нынешних угроз, не видеть того, что, как и в годы Второй мировой войны, польско-украинским противостоянием теперь снова может воспользоваться Россия.

- Ваш институт и Институт национальной памяти Польши начали сотрудничество. Есть ли между вами взаимопонимание, поскольку Польское радио на днях привело данные ваших польских коллег, в которых фигурирует та же цифра - якобы в 1943-45 годах на Волыни и в Восточной Галиции погибли сто тысяч поляков?

- Так же, как и тезис о ста атакованных 11 июля населенных пунктах, эта является в лучшем случае гипотезой, а в худшем - фальсификацией. Тезис о ста тысячах польских жертв так же не подтверждается никакими историческими исследованиями. У нас нет исследований, которые бы, опираясь на источники, на какую-то методологию подсчета, называли, откуда взялась цифра сто тысяч.

Абсолютно гипотетическая цифра в 100 тысяч начала муссироваться в польских медиа и стала почти канонической среди польских политиков

Я попробую объяснить, откуда взялась эта цифра. Польские краеведы Владислав и Ева Семашко провели работу по записи свидетельств о польско-украинском конфликте. В результате установили фамилии восемнадцати тысяч убитых поляков - по результатам устных исследований, которые проходили через десятки лет после тех событий. Далее госпожа Семашко сказала, что: "но вместе с тем упоминаются факты убийства около тридцати шести тысяч поляков". То есть есть какие-то убийства, которые просто не верифицированы до фамилий. А еще дальше - самое интересное! Она говорит: "но тех дел должно быть значительно больше и, наверное, сто тысяч".

В результате эта абсолютно гипотетическая цифра в сто тысяч начала вращаться в польских медиа, а сейчас уже стала почти канонической среди польских политиков. Хотя и эта цифра не удовлетворяет очень многих из них. Есть такие, что заявляют про двести тысяч и даже пятьсот тысяч. Мне кажется, что это постоянное раздувание числа убитых в польско-украинском конфликте является на самом деле надругательством над памятью тех, кто действительно погиб. Потому что были убиты десятки тысяч поляков. И мы должны все наши усилия направить на то, чтобы установить фамилии тех людей. А это дополнительное раздувание количества убитых является надругательством над их памятью и ничего не дает для понимания того, что на самом деле произошло в годы Второй мировой войны.

- Если говорить о моральной стороне этого страшного конфликта, то абсолютно достаточная и единственно правильная та формула, которая была предложена для польско-немецкого взаимопонимания, и которую до недавнего времени использовали в польско-украинском диалоге. Это формула: "прощаем и просим прощения". Никаких других вариантов каким-то образом преодолеть то зло, которое было в прошлом, нет. Потому что мы должны понимать, что в этом конфликте и поляки, и украинцы были одновременно и среди жертв, и среди убийц. И нельзя здесь жертв и палачей разделить по национальному признаку. Это абсолютно неправильно.

- Если, по вашим же словам, это было вооруженное противостояние, которое обусловило поступки обеих сторон, которые теперь могут быть квалифицированы как военные преступления, то тогда должны были бы покаяться и поляки. В частности за операцию "Висла".

- Абсолютно. Именно поэтому единственно приемлемая формула для преодоления этой травмы прошлого - "прощаем и просим прощения". Потому что действительно обеим сторонам есть за что извиняться.

- Во время акции "Висла" украинцев массово переселяли с их земель - речь идет о более чем ста пятидесяти тысячах, людей сажали в лагеря и тюрьмы, над ними издевались, сотни погибли. И это уже после войны, в 1947 году.

- Я не проводил бы симметрию между убийствами гражданских поляков и акцией "Висла". На самом деле есть абсолютно симметричные акции польского подполья в истреблении украинского населения. К примеру, в марте 1944 года более десяти украинских деревень в окрестностях Грубешова (теперь Восточная Польша) были атакованы, и полностью были уничтожены их гражданские жители. То есть это вещи, которые более симметричны тем действиямй, которые порой проводили украинские повстанцы против поляков.

Акция "Висла", по сути, стала завершающим аккордом польско-украинской войны. И по моему мнению как историка, это еще один пример преступления коммунистической системы, потому что акция "Висла" была осуществлена коммунистическим правительством Польши. И очевидно, она была совершена с негласной поддержки, если не по инициативе Москвы.

ДОКУМЕНТЫ ПОДТВЕРЖДАЮТ ГИБЕЛЬ 38-40 ТЫСЯЧ ПОЛЯКОВ И 15-20 ТЫСЯЧ УКРАИНЦЕВ

- О каких же, хотя бы ориентировочных, цифрах потерь в польско-украинском противостоянии во время войны мы сегодня можем говорить?

- Эти цифры, действительно, пока очень ориентировочные, потому что какие-то серьезные исследования, как я говорил, еще не проводились, методологию подсчета никто не предлагал. Но согласно тем документам, которые на сегодняшний день доступны, можем говорить о тридцать восьми - около сорока тысяч убитых поляков и пятнадцати - двадцати тысячах убитых украинцев.

- Я думаю, что речь идет об определенной политической слепоте, желании получить с этой темы дешевые политические дивиденды. К сожалению, им просто не хватает понимания истинной цены этих дивидендов - за них придется дорого заплатить в будущем. Ибо это та тема, которая сеет раздор между украинцами и поляками. И заявления польских политиков, которые поддерживают концепцию геноцида, о том, что это лишь ради почтения памяти погибших поляков, что это не имеет ничего общего с обострением польско-украинских отношений, абсолютно неискренние.

Вспомните, именно после того, когда эта тема начала очередной раз раскачиваться в политическом и информационном поле, мы стали свидетелями очень серьезного ухудшения отношения поляков к украинцам. Мы увидели вообще недопустимые до недавнего времени события, когда в Перемышле люди под лозунгами геноцида напали на украинский крестный ход, причем этот крестный ход был к могилам, в частности, тех украинцев, которые погибли в 1920 году, защищая Польшу от большевиков. То есть мы стали свидетелями того, как политизация очень серьезно вредит польско-украинским отношениям.

Еще раз подчеркну: особенно вредным в концепции геноцида является то, что она предусматривает одностороннюю вину, имеет целью винить только одну сторону и скрыть преступления со стороны другой. Поэтому в случае принятия такой резолюции Сеймом можно будет говорить о перечеркивании тех более чем двадцатилетних усилий, которые прилагали польские и украинские политики.

Я напомню, что они сделали очень много в этом вопросе. Процесс примирения вокруг темы Волынской трагедии начали Квасьневский и Кучма. В 2003 году было совместное открытие памятника. Тогда же был принят украинским и польским парламентами единый текст резолюции. За эти годы были совместные заявления церквей. Было немало совместных писем понимания в духе "прощаем и просим прощения" между различными общественными инициативами. Сейчас такие письма подписали экс-президенты Польши и Украины.

Мы видим, что на общественном уровне есть понимание вокруг Волынской трагедии, что ценятся те огромные достижения, которые были достигнуты за двадцать лет упорной работы. Однако со стороны отдельных польских политиков, которые сейчас, к сожалению, задают тренд в польской политике, заметно желание перечеркнуть эти достижения, по сути, поставить под сомнение дальнейшие нормальные отношения между Украиной и Польшей.

Валентина Пащенко, Киев

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2017 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-