Вадим Черныш, министр по вопросам временно оккупированных территорий
Тезисами нашего плана по Донбассу манипулируют политики
31.01.2017 15:48 4119

Все вопросы, которые касаются переселенцев и оккупированных территорий, является болевым порогом для общества. От Министерства оккупированных территории долго ждали планов и регламентирующих документов, согласно которым они будут работать. Впрочем, когда появился правительственный «План действий, направленных на реализацию некоторых принципов государственной внутренней политики в отношении отдельных районов Донецкой и Луганской областей», в его адрес стала звучать довольно острая критика даже от членов коалиции. Мы решили обсудить план с Министром по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины Вадимом Чернышем.

НАШ ПЛАН - ПЛАН ГУМАНИТАРНОГО РЕАГИРОВАНИЯ

- Господин министр, неделю назад был обнародован «План действий, направленных на реализацию некоторых принципов государственной внутренней политики в отношении отдельных районов Донецкой и Луганской областей», и сразу начала звучать в его адрес критика. Политологи оценивают план по-разному. Одни говорят, что план проталкивает путинский вариант решения вопроса Донбасса. Другие говорят, что он не решает конфликт двух подходов к будущему Донбасса - милитаристского и мирного. Как вы это прокомментируете?

Все критические выпады комбинируются практически в пределах одной политической силы

- Конечно, существуют и разные подходы и видение будущего Донбасса, и желание использовать документ по политическим мотивам. Потому что это болезненная для Украины тема, которая очень резонирует с нашими чувствами и ожиданиями. Также есть и обычное манипулирование, когда наш план интерпретируют, употребляя слова в другом значении, или делают заявления, которые не соответствуют действительности. Я думаю, что у каждого свой мотив для критики, но они все комбинируются практически в пределах одной политической силы. А вы сами читали план?

- Да.

- Нашли там «измену»?

- Нет. Мне показалось, что это та самая гуманитарная колонизация Донбасса, о которой говорила писательница Елена Стяжкина. Хотя у меня есть некий внутренний диссонанс, что вы пишете про всю эту реинтеграцию, будто забывая, что там есть два корпуса российских военных.

Конфликт с РФ - не только в военной плоскости. Это борьба за умы и сердца тех людей, которые проживают на территории ОРДЛО

- Нет, мы не забываем об этом. Мы идем к обычным людям, которые в заложниках у этих двух российских корпусов. И это не только российские военные, там есть наемники из разных стран. Но мы не военное ведомство, мы выполняем свою часть работы. Мы думаем, как работать с гражданским населением, которое является заложником незаконных вооруженных формирований, находящихся под контролем Российской Федерации. Более того, в решении правительства прямо записано: не допускать никаких действий по финансированию терроризма и никаких действий, которые могут быть использованы как средство для того, чтобы признать эти организации, либо легитимизировать их. Конфликт, который у нас происходит с Российской Федерацией, он не только в военной плоскости. Это борьба за умы и сердца тех людей, которые там проживают.

Так же невоенными методами наш противник пытается воздействовать на этих людей. И дело не только в эфирном вещании или в газетах. Следует искать каналы, как держать этих людей в связке с остальной частью общества. А чем предусмотрено вообще урегулирование? Есть международный документ. Он называется «Комплекс мер по выполнению Минских соглашений». Этот документ является официальным документом Совета Безопасности ООН. Там предусмотрено, что государства должны сделать для того, чтобы урегулировать эту ситуацию. К этому документу привязаны санкции, которые весь мир, Европа, Соединенные Штаты применили к Российской Федерации. Так вот, потери РФ от санкций оцениваются в 150-160 миллиардов долларов. Это признано официально даже некоторыми отдельными представителями российской власти. Но международные эксперты говорят о 200 миллиардов долларов потерь. Санкции имеют жесткую привязку к Минским соглашениям. Пока Россия не выполняет Минские соглашения, говорят наши западные партнеры, Россия будет терять деньги из-за санкций.

А сколько же Россия тратит на отдельные районы Луганской, Донецкой области? По оценкам немецкого издания «Бильд», это чуть больше миллиарда в год. То есть, с одной стороны Россия теряет 150-200 миллиардов из-за санкций, из-за невыполнения Минских соглашений. Если мы откажемся от их выполнения, то это будет означать, что не будет к чему привязывать санкции. Россия получит дополнительный ресурс, и что будет значить один миллиард их расходов на войну в Донбассе? Ну это же не сопоставимо. Поэтому, да, есть механизм Минских договоренностей, наверное, не самый эффективный в мире. Но мировое сообщество убеждено, что конфликт можно решить путем реализации Минских соглашений. Россия не выполняет Минские соглашения, поэтому применяется механизм санкций.

На неподконтрольной территории проживают не только террористы. Они держат там в заложниках остальное население

Но это же не означает, что мы должны ждать, как некоторые предлагают. Нет, мы должны поддерживать связи с гражданскими людьми. И когда мы получим контроль над этими территориями, будем иметь серьезный уровень интегрированности людей в украинское общество. Поэтому каждый пункт плана выписан таким образом, чтобы обеспечить связь между различными группами людей, проживающими на подконтрольной и неподконтрольной территории. И мне не нравится, когда говорят, что на неподконтрольной территории проживают только террористы. Да, там они проживают, но держат в заложниках остальное население. Мне не нравится, когда всех хотят записать в предатели. В сталинские времена выселяли целые народы. Мы что, мыслим такими категориями сейчас?

Что плохого в том, что мы прописываем в плане право и механизм для получения админуслуги или возможность детей с неконтролируемых территорий принять участие в спортивных соревнованиях? Или, наконец, право заключенных иметь лекарства от туберкулеза и СПИДа?

Как это - не лечить людей? Как это - не создавать возможности, там же украинцы

Наш план - это фактически план гуманитарного реагирования Организации Объединенных Наций. Украина только дает полный доступ к этим территориям со своей стороны. Туберкулез, СПИД, к слову, не учитывает линий разграничения. Если есть колония в Дебальцово, в которой нужно лечить людей, которые выедут, и приедут сюда с тяжелыми формами туберкулеза, то вы знаете, как будет распространяться заболевание. То есть, там же и солдаты наши, и пограничники, и все стоят на КПВВ, где проходят тысячи людей - 25 тысяч человек могут проходить через линию столкновения каждый день. Разве при таких условиях можно стеной от какой болезни отделиться? Это аргументы для циников. Но, в конце концов, речь идет о человеческом измерении. Ну как это - не лечить людей? Как это - не создавать возможности, там же украинцы. Они же живые люди. А сеять ненависть легко, вот только правда, каждое зернышко ненависти прорастает в обществе и возвращается.

ТАМ ПРОЦВЕТАЕТ ПРИНУДИТЕЛЬНЫЙ ТРУД И ТОРГОВЛЯ ЛЮДЬМИ

- Один из пунктов плана - воссоединение детей с семьями, установление места нахождения детей. Что это за история, там пропадают дети?

- Есть случаи, когда пропадают дети. Мы же не имеем там ни полиции, ничего, никаких органов, которые бы могли нам помочь. Иногда бывает так, что одна часть семьи там, а другая часть семьи - на подконтрольной территории. Иногда обращаются к нам и в Министерство социальной политики, что пропали дети. Мы принимаем меры через международные гуманитарные организации для того, чтобы таких детей нашли.

- А куда эти дети пропадают, это что - какое-то рабство, сексуальное рабство?

- Есть отчет Госдепа США на эту тему - там процветает торговля людьми. Контролировать трудно, человек пересекает с ребенком пункт пропуска, показывает нам какой-то документ. Это же не международная граница. Это же территория Украины. Мама может остаться на одной территории, а папа на другой. Как ребенок должен пересекать КПВВ? С разрешения ли родителей или без разрешения? Много вопросов надо урегулировать. Но доклад Государственного департамента Соединенных Штатов говорит о том, что на неподконтрольной территории процветают различные виды торговли людьми, и на органы, и проституция, и рабский труд. Дети - это самая незащищенная категория. Есть случаи, когда несовершеннолетние использовались в качестве членов незаконных вооруженных формирований на территории отдельных районов Донецкой, Луганской областей. У них что, родителей нет? Есть. Что делать с такими детьми? Мы хотим помешать этому, объединить наши усилия с международными партнерами для того, чтобы это явление преодолеть в зоне конфликта.

- Хорошо, первый пункт плана - проведение обучения по антикоррупционному законодательству, предотвращению проявлений коррупции. Извините, как этот план будет гарантировать, что на точках пересечения перестанут брать деньги? Ну, брали же. Может и сейчас берут.

- Есть два международных проекта. Верховный комиссар по делам беженцев Филиппо Гранди прислал нам официальное письмо, что ООН готова реализовать проекты по улучшению процедуры пропуска людей на линии соприкосновения и купить дополнительное оборудование для КПВВ. С пограничной службой это согласовано, там будет видеонаблюдение, будут тренинги для людей, чтобы они поняли, как предотвращать коррупцию. При этом одним людям следует разъяснить, что не надо давать, другим, как организовать движение, чтобы не было желания брать взятки. Это очень понятный, как по мне, пример - обеспечивать комфортное пересечение линии соприкосновения. Разве нам не хочется, чтобы люди не стояли в 5-6-часовых очередях? Необходимо сделать так, чтобы люди проходили через линию соприкосновения, будто ее нет. Судят об Украине во-первых, по тем, кто встречает на подконтрольной территории.

От международных экспертов, например, было предложение - привлечь женщин, чтобы в каждом пограничном наряде была женщина.

- То есть, она честнее, как камертон совести?

- Роль женщин в разрешении, предотвращении и смягчении последствий конфликта является определяющей в мире. И мы внесли этот пункт в наш план. Потому что мировое сообщество подтверждает, что опыт является положительным. Мы должны шире использовать его не только в пограничных нарядах, но и в коммуникациях, в психологической помощи. Я, кстати, говорил с интересным экспертом из Филиппин.

Она когда-то входила в состав террористических группировок, а затем стала помогать правительству. Она очень известна.

Разрешение конфликта - это много шагов для создания стабильной и мощной системы, которая не допустит скатывания в новый конфликт

- Из террористки превратилась в такой антикоррупционный контроль?

- На эксперта, который помогает правительству урегулировать сложные ситуации, которые длятся десятками лет. Многие мыслят так: если завтра бы получили контроль, то закончился бы конфликт. Но последствия могут продолжаться очень долго - психологические, экономические. Нельзя судить о конфликте только как о материальных вещах. Знаете, дорогу сделали, границу взяли под контроль - все, конфликт решен. Нет. Умы и сердца людей - это главное. Иначе ты всегда будешь иметь новый конфликт. Разрешение конфликта - это много шагов для создания стабильной и мощной системы, которая не допустит скатывания в новый конфликт. Это более серьезные вещи, чем там думают себе политики, которые просчитывают один шаг и мыслят избирательными циклами.

- А какие опыты реинтеграции вы еще изучали?

- Грузии, Балкан, Северной Ирландии, Кореи - практически все конфликты. Конфликт между Индией и Пакистаном.

- Последние разбежались.

- Но там есть вещи, которые нам важны с точки зрения ведения гибридных методов. Хоть все говорят о том, что у нас все новое, но на самом деле, новое - это хорошо забытое старое. Поэтому мы изучаем ситуацию повсюду. В эту аудиторию, где мы сидим, приезжали профессора восьмого в рейтинге ЕС университета из Цюриха, которые читали лекции нашим сотрудникам и специалистам из других министерств и ведомств. Также приезжал к нам бывший премьер-министр Северной Ирландии и бывшие высокопоставленные чиновники Великобритании, рассказывали об урегулировании конфликта в Северной Ирландии.

- Но они, мне кажется, все равно держат руку на кобуре?

- Да. Мы изучаем различные модели. Мы же говорим что так, или там приостановили конфликт, или урегулировали, это разные дела. Речь идет о том, что там не убивают сейчас людей. Один, скажем так, эпизод по Светлодарской дуге, сколько дней он длился? За несколько дней десятки жертв. Скажите, а тот, кто призывает к военному сценарию, готов воевать? И понимает ли он, с каким колоссальным количеством жертв придется столкнуться? Наши спикеры запросто могут объяснить это обществу, они могут сказать, что в случае военной эскалации и серьезного вооруженного конфликта будет применено современное вооружение, будет гибнуть большое количество сыновей и дочерей Украины.

ВЫ ХОТИТЕ, ЧТОБЫ ЛЮДИ ПОД ДУЛАМИ НАЕМНИКОВ ПОДНЯЛИ БУНТ?

- Давайте еще по плану. Вы в нем фактически показываете, каким вы хотите видеть гуманитарно-логистический центр на линии разграничения. По вашему плану, там должен быть вай-фай, там дают украинскую газету, там звучит украинская музыка, там все значительно дешевле, чем на неподконтрольной территории.

Заботиться о людях на неподконтрольной территории - часть наших международных обязательств

- Скажем так, там это доступно. На самом деле, наши продукты лучше и дешевле, чем те, которые продаются на НКТ (неконтролируемые территории).

Гуманитарно-логистические центры и сейчас действуют, но не везде. В Зайцево, например, перенесли. В некоторых населенных пунктах, например, в Станице Луганской - там его не надо создавать. Если ты перешел мост, линию соприкосновения, сразу попал в населенный пункт, и там все есть: банк, рынок, магазин. Все делается для того, чтобы человек был ближе к различного рода услугам: административным, социальным, медицинским, банковским, - их нужно делать ближе всего к линии соприкосновения.

- Мне кажется, что нет общественного консенсуса по такому вопросу. Надо ли считать те три миллиона людей с неподконтрольных территорий нашими людьми? Они позвали Путина, они сами виноваты. Или они жертвы пропаганды, которые все равно являются нашими? И если они наши, то мы даем им воду, свет, тепло, пищу, даем право пересекать линию столкновения.

- Заботиться о людях на неподконтрольной территории - часть наших международных обязательств. Но давайте посмотрим по-человечески, давайте вернемся к тому, что я назвал «связями». Одни родственники живут на контролируемой территории, а другие - на неконтролируемой, кто-то родителей едет посетить, кто-то - детей, везут при этом какие-то продукты питания. Люди заботятся о своих родных, и выступают, скажем так, как провайдеры социальной услуги, фактически вместо органов власти, которые там, увы, не могут функционировать. А бизнес? Это что - не связи между людьми? Руководство компании и часть сотрудников компании работает на подконтрольной территории, а часть трудового коллектива работает на неподконтрольной территории, мы должны разорвать производственный цикл? Тем более, что этот бизнес платит налоги в Государственный бюджет Украины. Это же связь между людьми. Далее. Культурные связи. Да, там лишают всего украинского, там практически нет возможности получить культурную услугу, или вообще быть частью украинского культурного пространства. Однозначно, украинские граждане не должны выпасть из нашего культурного поля. Где мы можем подать сигнал, где мы можем передать газету, где мы можем просто сказать: уважаемые, у кого будет возможность и время, пересекайте линию столкновения, приезжайте, например, в Бахмут и сходите на художественную выставку или поставьте свои картины, послушайте украинского композитора, можете воспользоваться любой возможностью, но мы не хотим, чтобы вы покидали нас. Мы хотим, чтобы вы были частью нашего общего культурного поля. Если вам неинтересны классические направления, то давайте говорить про концерты известных украинских исполнителей, которые также будут приезжать поближе к линии соприкосновения. Кто-то откликнется с неподконтрольной территории, разве это плохо? Ребенок хочет учиться в украинском ВУЗе, но два года там в школе он учился с различиями, которые есть на неподконтрольной территории, что мы - не предоставим ему шанс дополнительно сдать экзамен, или адаптировать наши образовательные практики для того, чтобы он мог быть студентом в украинском высшем учебном заведении? Тем более, у нас большое количество перемещенных ВУЗов из Луганской и Донецкой областей.

В министерстве работает много внутренне перемещенных лиц, мы знаем , что вуних сердце и душа болят за тех, кто там остался. Там их родственники, которые говорят: мы хотим быть частью украинского общества, почему вы нам отказываете в таком праве? Эти люди поддерживают целостность и единство Украины. Но они не могут высказаться об этом открыто, потому что получат сразу, как минимум, прикладом по голове; как максимум, просто исчезнет человек, либо его публично даже лишат жизни. Потому что так поступали с каждым, кто выступал за Украину открыто.

Одно дело, говорить это в мирной, условно скажем, спокойной части Украины, другое дело - высказать свою позицию там. Вспомните донецкий Евромайдан: что с людьми делали, головы пробивали, потом вспарывали животы.

- Зарезали Чернявского.

- Да. Мы призываем их, чтобы они восстали и противостояли десяткам тысяч наемников? Давайте быть реалистами. И знаете, еще меня удивляет. Не было никакого плана относительно жителей оккупированной части, то все кричали - нет плана, нет плана. Теперь есть план. Вопят: не такой план. Но никакой альтернативы нет, кроме того сомнительного закона об оккупации. В этом документе - все, что можно нарушить в международном праве. Смотрите, в чем разница? Разница в том, что мы до сих пор контролируем предприятия, до сих пор они платят налоги в пользу украинского бюджета, до сих пор люди работают на украинские компании - это серьезно отличается от того, что есть в Крыму. В Крыму нет украинских компаний, те, которые работают на территории Крыма, платят российские налоги. Зато на востоке Украины есть сотни компаний, которые платят налоги в украинский бюджет. В Донецке и Луганске не действуют российские суды, полиция, нет российских органов власти. Там действуют так называемые проксиз, то есть, посредники, незаконные вооруженные формирования, которые намеренно создали - для того, чтобы спрятаться от конфликта, сказать: это не мы.

- Вас упрекают, что вы дали интервью «Газете.ру».

- Я давал интервью местному журналисту. Мариупольскому. Он тоже внутренне перемещенный... Думаю, что, как это бывает у ваших коллег, он делал интервью для нескольких изданий.

- И вы действительно считаете, что дипломатический способ - это единственный способ возвращения Донбасса?

- О мирном разрешении ситуации на Донбассе и о том, что на сегодня альтернативы этому нет, много раз говорил Президент. Моя фраза, что мы выбираем политико-дипломатический путь возвращения - это не мой личный курс, а курс государства. Минские соглашения - это что, по-вашему?

- Ну, но Минские соглашения всегда тянут вопрос выборов. А выборы влекут обвинения в измене.

- Выборы на неподконтрольных территориях сейчас проводить нельзя. Это же очевидно. Кстати, в Минских соглашениях и комплексе мер вспоминают стандарты Бюро по демократическим институтам и правам человека. Если не будет соответствующих условий: средства массовой информации должны действовать, должны работать международные наблюдатели, люди должны иметь право участвовать в выборах, свободно голосовать, а не под дулами автоматов. Никто не признает выборов, проведенных без соблюдения этих условий. И, кстати, это подтвердили наши международные партнеры. Следует обеспечить безопасность, но безопасность - это не единственное условие. Есть еще свободный поток информации, доступ кандидатов, возможность быть избранными и возможность голосовать для внутренне перемещенных лиц. Они же поехали не по своей воле, а если они хотят вернуться, имеют ли право проголосовать? Конечно, что имеют.

Но еще раз подчеркиваю, это политический аспект. Если какой-то политик сделает политическое заявление (часто, чтобы просто качнуть рейтинг), сейчас, тут, в Киеве, вы же не будете каждый раз реагировать, возражать. Политические заявления - это дело вашей оценки, мораль - это дело вашей этики. И не все в жизни регулируется политикой. Есть вещи, которые регулируются отношениями между людьми. Нематериальная сфера, тонкая сфера общения между группами людей, которая в итоге будет влиять и на политику, и на безопасность. Мы хотим, чтобы общество было неразрывным, чтобы люди с ОРДЛО не теряли связи с нами. Я не вижу в этом никакой проблемы.

Лана Самохвалова, Киев

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2017 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-