Ольга Айвазовская, эксперт политической подгруппы Трехсторонней контактной группы
Я против блокады, но и против контрабанды
07.03.2017 15:42 1758

- Последние недели меня не покидает именно такое ощущение. На самом деле, мало что изменилось в Минске, но то ускорение экономических и политических интеграционных процессов свидетельствует об осложнении ситуации на Донбассе для Украины. Признание паспортов ОРДЛО, фактическая национализация предприятий (мы не можем исключать, что в перспективе это будет касаться и частной собственности некоммерческого непредпринимательского характера лиц, которые являются внутренне перемещенными). Также строится железнодорожная колея: через оккупированный участок Луганской области в Москву, ранее конечной датой его завершения был 2019 год, но процессы ускоряются, и завершение работ запланировано на осень 2017 года. Не исключено, что будет создан замкнутый цикл промышленного характера: добыча - производство, переориентированные на Россию. Официальной валютой обращения в ОРДЛО является рубль. Ресурсы, которые будут производиться в рамках замкнутого цикла, будут продаваться. Это может быть определенная компенсационная добыча для РФ, которая ранее инвестировала в соцпакет, удерживает органы управления самопровозглашенной власти, вкладывала в оборонный комплекс, в армию, которую отправляла на Донбасс. Сейчас мы видим завершающие этапы этого процесса, а это значит, что возвращение будет затруднено во времени и пространстве. Если экономическая, финансовая и частично политическая реинтеграция РФ и Донбасса завершится в ближайшее время, то это будет означать, что цена вопроса возврата или процесс возврата будет более длительной, дорогой и тяжелой для Украины, потому что время – очень ценный ресурс, и если Украина его не использует правильно в свою пользу, то Россия, Владимир Путин и основные игроки-стейкхолдеры в Кремле являются мастерами тактики.

- Я вычитала в паблике одного волонтера, что земля привыкает к рукам захватчика, поэтому, чем дольше это продолжается, тем меньше, наверное, шансов ее вернуть.

- Справедливая позиция, но добавлю. Был такой себе Советский Союз, под которым мы были 70 лет, и тем не менее, ряд государств или республик, входивших в Советский Союз, стали полноценными государствами после его развала. Хотя если статистически или социологически сравнить или измерить общественное мнение у граждан Советского Союза 80-х годов, даже конца 80-х, вряд ли мы тогда увидели бы стремление к независимости или политическую волю к переменам. Поэтому это очень тяжелый процесс. Опять же, условия усложняются.

- Часть из тех предложений – это вопрос тактики в рамках одной стратегии, поэтому я не вижу, чем они контраверсируют, кроме, например, тезисов, касающихся физического или военного завоевания. Оно малореалистичное в краткосрочной перспективе, потому что военная, оборонительная способность Российской Федерации в разы выше, чем у Украины, и здесь мы ничего не можем сделать: мы меньшее государство и по состоянию на сейчас более незащищены, чем Россия. В Украине 80% граждан не готовы положить зубы на полку и терпеть любые потери ради того, чтобы отвоевать Донбасс, нет готовности терять массово людей в рамках военной операции.

Горизонтальные коммуникации важны, но вопрос: как они реализовываются. Если сегментация, то какого порядка? Мы говорим про определенные социальные общественные группы, мы говорим про территории, на которых мы общаемся со стейкхолдерами или с руководителями, или с лидерами общественного мнения. К сожалению, у нас сегодня использованы не все возможности. У нас есть 1 млн 700 тыс. переселенцев, которые являются «капиталом» для возвращения этих территорий, но позиция и политика государства в определенный период времени была дискриминационной в отношении них. Поэтому сегодня эти люди вряд ли будут ярыми пропагандистами в хорошем смысле возвращения государства Украины на те территории. С этой категорией граждан нужно работать, в рамках долгосрочной стратегии. У нас линию соприкосновения и пункты пропуска проходит значительное количество граждан, которые проживают на обоих территориях, преимущественно оккупированных. Вопрос: что они видят в плане отношения к ним украинских военных или социальных институтов, насколько они убеждаются, что позиция Украины является более цивилизованной, более програжданской, чем то, что они имеют по состоянию на сегодняшний день на оккупированных территориях?

Если говорить об изменении конечной цели, то тогда это не уступки, это капитуляция.

Им следует показывать, что мы граждане одного государства, надлежащим образом их информировать, общаться с ними, потому что доступа к медиа независимым у них нет, доступа к диверсифицированным источникам информации нет. И эти сотни тысяч людей, пересекающих линию, могут быть этими источниками информации.

Если об уступках, то они будут со всех сторон, когда будет возвращаться эта территория. Но ради какой-то уступки мы сможем отказаться от конечной цели? Если мы отстаиваем суверенное право государства, то ограничение суверенитета уже противоречит этой цели, и уступки не могут лежать в этой системе координат. Они могут иметь экономический характер, речь может идти об инвестициях, касающихся восстановления инфраструктуры. Могут быть амнистированы граждане, которые не участвовали в военных преступлениях или преступлениях против человечности. Иногда спрашивают, в том числе эксперты, а что будет с теми директорами школ, которые организовывали референдум, их нужно сажать в тюрьмы? Вот уступкой будет их амнистия, но при этом государство не может дать им право дальше возглавлять учебные заведения, которые формируют общественное мнение и воспитывают ментально новых граждан – молодежь. Такого характера уступки возможны. А если говорить об изменении конечной цели, то тогда это не уступки, это капитуляция.

Я КАТЕГОРИЧЕСКИ ПРОТИВ КОНТРАБАНДЫ

- О блокаде. Кто-то сказал, что есть три пути войны: проиграть ее, выиграть или начать торговать. Какое ваше отношение к блокаде, как она меняет ситуацию с Донбассом?

Официальный статус оккупированных территорий в международном, правовом измерении не исключает нашу ответственность как государства

- Интересный вопрос и очень болезненный, потому что блокада - это сложная вещь. Оценивать ее в черно-белом свете –упрощать ситуацию. Однозначных решений: проиграть – выиграть – торговать, здесь быть не может. Я к блокаде лично отношусь отрицательно, потому что среди последствий – ускорение реализации того этапа сценария, о котором мы говорили в начале. Это не причина, но это основание, которым сегодня будут прикрываться и в России, и со стороны ОРДЛО во время любой внешней коммуникации, формируя негативное отношение к Украине наших партнеров на Западе. Также частью блокады являются информационные волны, которые обостряют агрессивность общества против своих же граждан. А они не являются членами незаконных вооруженных формирований, они являются заложниками этой ситуации. Напомню, там сформировалось несколько классов, один из них – это чиновники, лидеры самопровозглашенных образований, те, что из грязи – в князи. Они получили хорошую финансовую базу, свободу, власть, от которой снова получают удовольствие и выгоду. Но это не все люди.

- Я начала работать в политической подгруппе год назад. Первый раз я поехала туда 23 марта. И не могу сказать, что что-то особо меняется, переговоры во многом – обуза и для России, и для Украины. Но это рамки, за которые Россия не может выйти и проявить агрессию открыто, так как может получить обратную связь от Евросоюза и США. Взгляните, по Сирии же нет санкций. Про Украину могли забыть в какой-то момент. Тема границы очень тяжелая, и она не обсуждается в Минске по состоянию на сегодня. В ТКГ создано четыре подгруппы, исторически в 2015 году, и подгруппы по границе нет. Но безопасностная группа в основном занимается тем, что анализирует события сегодня на сегодня - обстрелы, доказательства, карты, дискуссии, аргументы, доказательства. И доказательная база попадает не только в Минск. Она ложится на стол и госпожи Меркель и господина Олланда, и многих мировых лидеров. Это важный аспект. Впрочем, граница как таковая требует или отдельной подгруппы ТКГ, или дополнительной юрисдикции одной из существующих подгрупп. Я надеюсь, что эти юрисдикции появятся.

Передача границы в руки третьей стороны – это компромисс, который устроит Украину, но я не думаю, что устроит РФ

Но в 2016 году, с лета, определенным образом изменился тренд, потому что относительно границы начали говорить не в плане возвращения ее Украине после выполнения безопасностных и политических пунктов, отмечая контроль как последний почти пункт. Сейчас говорят о передаче ее в руки третьей стороны. То есть, это компромисс. Это компромисс, который устроит Украину, но я не думаю, что устроит Российскую Федерацию. Тем не менее, он имеет рациональную базу, его целесообразность можно доказывать и аргументировать. Потому что при открытой границе организовывать политические процессы просто невозможно. Никто не даст гарантии, что точка невозврата в намерениях агрессии пройдена. И тогда политический этап или выборы могут привести еще к большему обострению или кровопролитию, когда одна или другая сторона не признает результаты. А в выборах важно доверие. Местные же выборы всегда самые тяжелые, потому что это диверсифицированные риски. Это разные кампании, это разные участники, нет одного центра влияния, и это на самом деле проблема для Донбасса. И оценка, которая будет им поставлена со стороны ОБСЕ, будет одна на всех, на все кампании. Но выборы мы не обсуждаем с сентября месяца. О выборах, об амнистии та сторона отказывается говорить. Мне кажется, что все уже поняли, что принудить Украину к выборам невозможно. Мы прошли точку невозврата, когда мы были самые слабые в этом вопросе. И существует достаточно аргументов, которые доказывают, что сегодня выборы невозможны. Но эти аргументы тоже надо проговаривать, и не только с участниками консультаций на уровне подгрупп, но и с международными партнерами.

Вы не представляете как на черное можно сказать белое.

- Детализируйте.

- Вот, например, Россия считает, что она выполняет обязательства, взятые на себя в рамках Будапештского меморандума, потому что по их логике – если у нас «гражданская» война, то они своим присутствием останавливают распространение этого процесса на другие территории, «гуманитарную помощь» обеспечивают или «гуманитарную поддержку» путем признания паспортов. Они говорят: без них мы бы уже распались как страна, и они полностью поддерживают наш суверенитет и могут привести вам относительно этого очень много фактов, а также аргументы, касающиеся внутриукраинских определенных событий. Людям, которые не внутри Украины, трудно различить правду и ложь. Я, когда слышу эти нотки пренебрежения у украинских политиков, я несколько раз даже подходила к депутатам, говорю – прекратите говорить так, как россияне, которые на прямые вопросы не отвечают и жонглируют фактами.

- Когда мы выйдем из конфликта?

- Думаю, шанс выхода из конфликта – это вопрос десятилетий, но определенные этапы могут произойти и в пределах десяти лет. Полноценная реинтеграция произойдет уже ни при этой власти, ни при этом парламенте, это факт. То есть, много стран, которые прошли через вооруженный конфликт, они имеют такой этап коммуникации на расстоянии вытянутой руки для того, чтобы не создать сопротивление, когда люди уже не нападают друг на друга, не используют оружие, но им еще трудно коммуницировать. Основная тяжесть политики полноценной реинтеграции будет ложиться на плечи нового поколения политиков.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: Евгений Любимов, Даниил Шамкин, Юрий Ильенко / Укринформ.

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-