Виталий Касько, экс-заместитель генпрокурора
Классическая антикоррупционная формула - это кнут и пряник
17.03.2017 15:56 447

Когда гражданскому обществу приходится выходить на улицу и заставлять суды и правоохранительные органы выполнять свои функции и обязанности – это ненормально

- Считаете ли вы победой задержание Насирова?

- Честно говоря, оно не выглядит как победа для меня. Дело продемонстрировало разбалансированность судебной и, в определенной степени, правоохранительной системы. Потому что когда выполнение функций судов и правоохранительных органов переходит в руки гражданского общества, которое под судом начинает бессрочную акцию и заставляет, по-сути, государственные учреждения выполнять свои функции – это ненормально. Вообще-то люди платят налоги для того, чтобы суды и правоохранительные органы функционировали эффективно. И почему им при этом приходится выходить на улицу и заставлять эти органы выполнять свои функции и обязанности. Я считаю, что это неправильно.

Есть две версии событий, обе имеют права на существование. Одна: что это происходило без согласия и без ведома власти, и второй вариант – это то, что власть благословила это действо, потому что нужно было показывать какую-то борьбу с коррупцией. Ситуация, в принципе, зашла в тупик, всем стало очевидно, что еще немного – и будет разочарование даже в работе новых антикоррупционных органов. Я не исключаю, что такой ход был разрешен, мы же не знаем всех внутренних течений.

Незаконные обыски, пытки, выбивание признаний и т.д. – этим должен заниматься независимый орган. Вот эти две функции плюс независимый прокурор, который имел бы тоже признаки автономности и независимости, будет осуществлять процессуальное руководство. Так мы замкнули систему органов досудебного расследования, создав независимый механизм по рассмотрению жалоб, как требуют европейские стандарты. И не нужно нам здесь было довесков в виде расследования организованной преступности, расследования военных преступлений. Сочетать их расследование в одном органе противоречит и здравому смыслу, и всем нормальным стандартам. Предлагаемая концепция ГБР – это стол с пятой ножкой. И конкурс на ГБР используется для того, чтобы оттянуть конструкцию передачи дел от прокуратуры другим органам следствия для того, чтобы прокуратура перестала осуществлять функцию расследования.

- Американский профессор, судя по всему, проводит эти исследования, исходя из систем, которые существуют в устойчивых демократиях. Действительно, в устойчивых демократиях коррупция не является основным риском для страны, и на этом не строятся ни политические платформы, ни программы партий, ни программы общественных движений и т.д. Но к сожалению, в украинских реалиях коррупция – это одна из основных проблем, которая представляет угрозу и для государства, и для национальной безопасности. Из-за нее не происходит и рост экономики, дерегуляция, из-за нее продолжается миграция из Украины небывалыми темпами. Я не говорю, что это хорошо, когда антикоррупционная риторика является основной в деятельности политических партий. Это не нормально, но для Украины сейчас это то, что болит у общества. И это то, на что реагируют люди. Что собрало людей в Киеве поздно ночью, которые сидели целую ночь – именно вопрос борьбы с коррупцией. Это наша реальность, и пока этого не произойдет, у нас антикоррупционная риторика будет не только в деятельности тех движений, которые хотят что-то изменить в стране, но и в деятельности тех, которые просто говорят об этом.

- Он говорит, что коррупция не помешала притоку инвестиций, когда при власти был Янукович.

- Не могу с этим согласиться. Наилучшая экономическая ситуация в Украине была при раннем Ющенко и, в первую очередь, потому, что органы власти, по сути, не вмешивались в деятельность бизнеса. При раннемЮщенко, предпринимательство малое, среднее было брошено в свободное плавание, без серьезной регуляции, без вмешательства налоговой. Была определенная коррупция. Но она не достигла такого уровня и не была централизованной, какой она стала при Януковиче. Поэтому, как по мне, не согласен с этим утверждением. Более того, иностранные инвестиции не приходят в коррумпированные страны и в страны с таким правосудием, каким есть правосудие сейчас, оно а) коррумпированное, б) зависит от политической власти, от олигархов, которые руководят процессами. И когда иностранный инвестор пытается защитить свои права в украинском суде, он понимает, что он ничего не добьется, если с другой стороны – финансово-промышленная группа, управляемая тем или иным олигархом. Некоторые компании на сегодняшний день просто остаются в Украине для того, чтобы в случае изменения ситуации не терять рынок, не заходить в него заново. Если брать последние исследования, оглашенные Европейской бизнес-ассоциацией, Украина в 2016 году была страной на последнем месте в Европе по уровню вложения инвестиций. Как по мне, этого показателя достаточно, чтобы понять, какой сейчас уровень коррупции и правосудия, и что мешает Украине и развитию экономики.

- Российский психолог вывел формулу коррупционного риска. Для того, чтобы отвадить чиновничество от воровства, сумма коррупционного дохода должна быть меньше суммы штрафа. Штраф рассчитывается так: он больше, чем сумма дохода, умноженная на цифру вероятности ареста.

Давным-давно в мире доказано, что две вещи могут удержать от коррупции – это кнут и пряник

- Я не могу согласиться с этой теорией. Коррупция – это комплексное, сложное и многогранное понятие. И не возможно побороть коррупцию одним «щелчком», или удовлетворением какого-то одного критерия. Например, восстановить размер штрафа, который будет превышать размер полученного коррупционным образом дохода. Или установление заработной платы, которая, по мнению тех, кто ее устанавливает, будет достаточной для того, чтобы удержать потенциального коррупционера от совершения коррупционных действий. Это должен быть комплекс мер. Это давным-давно в мире доказано, что две вещи могут удержать от коррупции - это кнут и пряник. Пряник - заработная плата, условия, отношение к статусу, скажем, судьи или государственного служащего в обществе. Например, в Соединенных Штатах прокурор получает меньше, чем, например, частный адвокат, но есть определенные вещи: отношение в обществе, карьера, они все-таки являются достаточными для того, чтобы люди тянулись и хотели работать в государственных учреждениях. Кнут - это тоже комплексные меры. Это и мероприятия, направленные на устранение коррупционных рисков. Когда человек приходит на государственную службу, он подписывает ряд обязательств и ряд отказов от своих прав. Например, он может согласиться на то, чтобы его телефон прослушивался в порядке превенции, потому что он поступает на государственную службу. Он тем самым отказывается от ряда своих прав, которые относятся к правам приватности. За коррупцию должны наступать а) серьезные санкции; б) они дложны де-факто наступать, потому что у нас, на самом деле, на сегодняшний день немалые санкции в Уголовном кодексе за коррупционные деяния.

Я не знаю, о чем там говорил американский профессор, но, по моему убеждению, коррупция, она не исчезает. Нет ни одной страны, где не было бы определенных проявлений коррупции. Но в целом отношение к коррупции – оно разное. То, какая коррупция у нас – открытая, наглая, миллионная, какая коррупция в Британии или в Норвегии, когда там какие-то такие действия, которые в нашем обществе вообще не воспринимаются, коррупция там приводит к отставке премьер-министров и министров правительства. Поэтому наша задача минимизировать коррупцию – насколько это возможно в современном обществе.

Если брать меня лично, то мне вообще не интересны эти мелкие уголовные производства, которые были характерны для любых украинских режимов, для любых украинских прокуроров; и при Потебенько, и при Пшонке, и при ком угодно ловили судей на взятках по 300 долларов или 100 долларов, или там ГАИшников, это не была борьба с коррупцией, и все это понимали. Все ожидали, что это не уровень НАБУ и НАБУ не будет этим заниматься. Возможно, нужно было изначально на чем-то тренироваться, очевидно, но можно было создать территориальные подразделения НАБУ, которые бы могли заниматься менее серьезными делами, а от центрального аппарата НАБУ ожидали дела уровня Насирова, Онищенко, Чауса, Кулика – это все, что я могу назвать из тех, которые у меня лично считаются делами весовой категории НАБУ. Их должно быть 10-12, максимум 15.

- Вы не слишком много хотите? Страны Балтии десять лет формировали свою антикоррупционную структуру и добивались результатов?

- В странах Балтии не умирали люди на Майдане для того, чтобы в стране что-то изменилось. И мне кажется, что люди, приходя на определенные должности, должны понимать, что выходных нет, и возможно порой надо поработать и до полуночи, но, тем не менее, эти надежды общества реализовать. Возможно, я и слишком много хочу.

- Скажите, вызывает ли у вас надежду формирование Верховного Суда сейчас?

- Не очень, потому что правила игры, по которым происходят эти все конкурсы, имеют заранее определенный результат, кандидатуры заранее соглашаются перед тем, как подаваться на этот конкурс, конечно, кто-то отсеется из тех, кто предполагался. Но, в любом случае, необходимое контролируемое большинство в Верховном Суде будет обеспечено, и реформа на это, собственно говоря – так называемая «реформа», и была направлена. Поэтому особых ожиданий от судебной реформы у меня нет.

- Мне очень хочется видеть, что стакан наполовину полон, потому что я думаю, что судьи, которые пришли с горем, с грехом пополам, переаттестации будут просто бояться.

- Не думаю. Люди, которые сменили уже не одного хозяина своего времени, проходили разные процедуры, согласования, они по-разному назывались – где-то переаттестации, где-то конкурсы, где-то согласование в Администрации Президента, но, тем не менее, у них всех уже заложен инстинкт: если есть указание оттуда, его надо выполнять, а это не правосудие, потому что в цивилизованных европейских странах главной из основ верховенства права является справедливый суд. Как по мне, есть три вещи - справедливое судопроизводство, свобода слова и борьба с коррупцией, на которых строится серьезно верховенство права. Пока что у нас со всеми этими критериями есть проблемы.

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-