Дмитрий Кулеба, Постпред Украины при Совете Европы
Почему Россия хочет "довести до ручки" Совет Европы? Потому что не контролирует его
18.10.2017 18:38 842

В Страсбурге на прошлой неделе состоялась последняя в этом году сессия Парламентской Ассамблеи Совета Европы. Для Украины она имела огромное значение: ПАСЕ посетил Президент Украины, на дебатах были рассмотрены Закон Украины «Об образовании», по результатам обсуждения принята резолюция. Помимо украинского аспекта, октябрьская сессия стала самой мощной за последние годы попыткой создать условия для возвращения в ПАСЕ российской делегации. Об итогах сессионной недели, тонкостях современной дипломатической войны, кулуарной жизни ПАСЕ, успехах украинской дипломатии в эксклюзивном интервью Укринформу рассказал Постоянный представитель Украины при Совете Европы Дмитрий Кулеба.

ДИПЛОМАТИЧЕСКИЕ БОИ НА ЭТОЙ СЕССИИ ПАСЕ БЫЛИ САМЫМИ ТЯЖЕЛЫМИ

- Господин Посол, как вы оцениваете события сессионной недели, какую перспективу они заложили на будущее для Украины?

В этом году атака «адвокатов» России была самой мощной: лоббисты РФ начали работать напрямую

- Что касается визита Президента Украины, то он состоялся, как говорят, в правильном месте, в правильное время. С 2014-го установилась в Совете Европы такая «традиция» – под конец каждого года активизируются «адвокаты» России, которые пытаются создать условия для возвращения Российской Федерации в Парламентскую Ассамблею Совета Европы. По правилам процедуры ПАСЕ, возврат возможен только в январе. То есть, если в январе не удалось утвердить свои полномочия, то «выпадаешь» на весь год. И потому октябрьская сессия всегда самая драматичная, именно на ней пытаются все взбудоражить и перестроить под россиян, сделать так, чтобы они могли в январе вернуться. В этом году атака «адвокатов» России была самой мощной: те сторонники и лоббисты России, которые раньше прятались в кулуарах, начали работать напрямую, вышли на свет. Вся сессия была сконструирована так, чтобы был пророссийский дискурс. То есть, чтобы мы не критиковали Россию, как обычно, а говорили о необходимости дружбы и любви. Именно с этой целью на сессию был приглашен президент Чехии Милош Земан. Что, в принципе, нестандартный шаг в дипломатической практике, потому что Чехия сейчас председательствует в Комитете министров Совета Европы (КМСЕ, орган СЕ, в состав которого входят министры иностранных дел всех государств-членов или их постоянные дипломатические представители. – Ред.). Министр иностранных дел Чехии, в соответствии с правилами Совета Европы, на каждой сессии ПАСЕ выступает от имени своей страны, а тут еще привозят президента этой же страны впридачу. Это было сделано с одной целью: чтобы он (Земан. – Ред.), как известный русофил и путинофил, призвал к дружбе и диалогу с РФ. И он блестяще выполнил отведенную ему роль: все выступление посвятил России, необходимости дружбы с Путиным. Это было 10 октября. А визит нашего президента состоялся 11 октября. С нашей стороны это была своеобразная контратака, применение тяжелого «оружия», чем удалось перебить это пророссийское давление и потушить его. Очень хорошо, что Президент нашел время для этого визита.

- Как была воспринята речь Президента Украины в ПАСЕ? Сопровождались ли события, о которых вы рассказываете, кулуарной игрой, интригами со стороны пророссийского лобби?

- Президент имел сильное выступление, ответил на вопросы, он встретился с Генеральным секретарем СЕ Турбьёрном Ягландом, – все вопросы были проговорены, позиция прояснена. И в среду после обеда Ассамблея одобрила так называемый доклад Николетти, из-за которого в Украине случились шок и истерика, мол, мы проиграли и россиян вернут в ПАСЕ. Да, собственно, этот доклад был попыткой создать пророссийский дискурс. Он предусматривал один важный практический шаг – создание рабочей группы из представителей Комитета министров СЕ и представителей ПАСЕ, которые, по сути, начнут искать пути изменения правил процедуры СЕ, чтобы гарантировать возвращение россиян в январе 2018 года.

Представьте себе, что еще при подготовке сессии на среду (11 октября. – Ред.) назначено подобрение этого доклада, а уже на четверг назначется заседание Совместного комитета ПАСЕ и КМСЕ, где государства должны браться за имплементацию этого доклада. То есть еще документ не принят, а нас уже всех созывают быстро и бегом – заниматься его реализацией. Это все был исключительно пророссийский сценарий. Доклад приняли, в четверг состоялось заседание Совместного комитета, на котором на волне визита Президента Порошенко Украина вместе с партнерами заблокировала создание рабочей группы. Сценарий провалился, мы отыграли эту ситуацию: доклад есть, но основного своего замысла (создание рабочей группы) «адвокаты» России не достигли. Для нас сессия, в части противодействия россиянам, завершилась положительно. Дипломатические бои были самыми тяжелыми, не помню такого с 2003 года, когда я в дипломатии. За октябрь, ноябрь, декабрь, январь они (россияне. – Ред.) будут еще пытаться окольными путями протащить эти изменения, и поэтому мы не расслабляемся и продолжаем бороться.

ПРИНЯТИЕ РЕЗОЛЮЦИИ ПАСЕ – ЭТО ДАВЛЕНИЕ НА ВЕНЕЦИАНСКУЮ КОМИССИЮ

- Несколько дней в сессионном зале довольно эмоционально поднимался вопрос нового Закона «Об образовании». Заявленная украинской стороной позиция – открытость к диалогу, ожидание выводов Венецианской комиссии. Как вы оцениваете результаты рассмотрения в ПАСЕ этого закона?

- Признаю, что ложкой дегтя в бочке меда стала эта дискуссия по Закону Украины «Об образовании». Наши венгерские и румынские партнеры в ПАСЕ действительно смогли создать атмосферу неприятия закона. Реальной была ситуация, когда члены ПАСЕ и дипломаты не знали сути закона, но, глядя на реакцию венгров и румын, решали их поддержать. В разъяснительном плане очень важным был визит министра образования и науки Украины Лилии Гриневич, которая на неделе, предшествовавшей сессии ПАСЕ, встречалась с Генсеком СЕ и экспертами. Но волна, поднятая венграми и румынами, затмила эффект от этого визита.

В принятой резолюции есть две вещи: одна – принципиально важная для Украины, вторая – принципиально важная для венгров. В резолюции написано, что государственный язык нужно знать. Ведь это недопустимо, когда нацменьшинства не владеют государственным языком. Это «плюс» для Украины. А «плюс» для венгров – в том, что им удалось протащить положение, в котором Ассамблея призывает Украину выполнить все рекомендации Венецианской комиссии, которые будут предоставлены в декабре этого года.

Теперь все переходит к Венецианской комиссии. Я лично считаю, что принятие такой резолюции – это давление на Венецианскую комиссию. Потому что ПАСЕ, по сути, демонстрирует, какова ее позиция. Хотя повлиять на «венецианку» трудно таким образом, но очевидно, что эксперты будут учитывать контекст, в котором этот процесс происходит. Наша позиция очень проста – не надо давить на Венецианскую комиссию никому: ни Украине, ни Венгрии, ни ПАСЕ, ни ЕС, ни РФ. Это авторитетный орган, дайте ему возможность понять, что предполагает Закон Украины «Об образовании».

- Почему венгерская и румынская делегации заняли такую непримиримую позицию? Следует ли видеть за критикой закона об образовании российский интерес в ослаблении позиций Украины в СЕ, ПАСЕ?

Агрессивная позиция, которую заняли венгры, направлена именно на это – чтобы все осталось, как есть

- По поводу разъяснения закона, донесения его содержания в ПАСЕ, звучала критика в адрес МИД. В этом ключе следует осознать одну вещь – Венгрию не устраивает никакое состояние изучения венгерского языка, кроме того, которое есть сейчас. Хоть бы на сколько мы увеличили изучения украинского языка, их это не удовлетворит. Они хотят, чтобы все осталось, как есть. Это их принципиальная позиция. Агрессивная позиция, которую они заняли, направлена именно на это. С венграми были консультации, и Посол Венгрии в Киеве это признавал. И тут не принципиально вести или не вести консультации, они от своей позиции не отступят.

Что касается российского влияния, то я бы сейчас не заострял вопрос на взаимодействии России и Венгрии, потому что венгры исторически имеют бескомпромиссную позицию в этом вопросе. Проблемы с Венгрией из-за образования, из-за венгерского меньшинства в стране, имеют Румыния и Словакия. То есть такие кризисы, как у нас сейчас, они были у наших соседей раньше. Это часть внутренней политики Венгрии. Поэтому этот уровень эскалации с Венгрией был неизбежен при любом сценарии.

А вот для Румынии здесь есть принципиальная разница. Венгрия готова «бульдозером» действовать в вопросах нацменьшинств, не глядя ни на двусторонние отношения, ни на ЕС. Румыния, хотя так же принципиально защищает интересы своего нацменьшинства, но через диалог, через поиск взаимоприемлемых решений и за конструктив. Со своей стороны, мы открыты к диалогу и ждем выводов Венецианской комиссии.

- Как в целом складываются отношения Украины в Совете Европы, какое к нам отношение?

- Отношение: если бы сейчас не было ситуации вокруг закона об образовании и вопросов к нему, то можно было бы сказать, что все прекрасно. Мы ратифицировали два ключевых протокола к Конвенции о правах человека №15 и №16, у нас есть план действий Совета Европы для Украины, в рамках которого СЕ помогает с реформами. Совет Европы помогал нам перезагрузить Верховный Суд и помогает в целом воплощать судебную реформу, которую положительно, кстати, оценивают. Вообще, пока россияне летом этого года не сказали, что они не будут платить в бюджет, все было на позитивном треке, затем ситуация изменилась.

У НАС ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ДИПЛОМАТИЯ ВОЕННОГО ВРЕМЕНИ, И ОБЩЕСТВО ДОЛЖНО БЫТЬ К ЭТОМУ ГОТОВО

- Во время сессии, в кулуарах депутаты ПАСЕ из числа «друзей Украины» говорили о том, что России удалось усилить свое влияние на организацию, в частности рассадив своих людей в разных органах Совета Европы, в частности в Секретариате. Как вы оцениваете такие утверждения, и насколько действенным может быть влияние таких «агентов»?

Влияние России внутри СЕ на уровне Секретариата, где готовятся документы и процессы, – довольно серьезное

- Дипломатия – это процесс, в рамках которого ты различными путями обеспечиваешь интересы своей страны, и один из этих путей – это рассаживание своих людей по секретариатам международных организаций. Есть ли сильные агенты России в Секретариате СЕ? Они есть. Открывают ли они двери кабинетов важных людей в Секретариате СЕ? Открывают. То есть влияние России внутри СЕ на уровне Секретариата, где готовятся документы и процессы, – довольно серьезное. Но ПАСЕ – это политический орган, и здесь мало иметь влияние в Секретариате, чтобы проталкивать необходимые решения. Например, в четверг (12 октября. – Ред.), за час-два до заседания Совместного комитета, нам стало известно, что есть подготовленный Секретариатом проект заключительных выводов заседания, где написано о полной поддержке инициативы Генерального секретаря и доклада Николетти, о полной поддержке созданию рабочей группы. Потом мы приходим на заседание Совместного комитета, ломаем всю эту схему, и в итоге председатель предлагает утвердить выводы: рабочую группу не создаем, продолжаем диалог в существующих форматах. На этот раз удалось отбить эту попытку, в следующий раз – удастся или, возможно, не удастся. Это постоянная живая игра.

- Раньше вы работали при ОБСЕ и еще до нынешнего назначения имели опыт работы в международных структурах. Кроме мест, изменились времена, изменились геополитические реалии, международная позиция Украины. Расскажите, пожалуйста, как работается сейчас?

Почему россияне хотят перезагрузить Совет Европы? Потому что это единственная организация, которую они не контролируют полностью

- Совет Европы по сравнению с ОБСЕ положителен тем, что здесь у России нет права вето. Мы можем принимать решения, в частности в этом году приняли беспрецедентное для Совета Европы, для Комитета министров решение по Крыму. В ОБСЕ такие шаги невозможны. Почему россияне хотят перезагрузить Совет Европы? Потому что это единственная организация, которую они не контролируют полностью. В Совете Безопасности ООН у них есть право вето, в ГА ООН они за счет альянсов держат свои позиции, хоть и пропускают от нас удары. В СЕ они не имеют полного контроля над процессами. Для его установки они идут нецивилизованным путем: мутят, разваливают, создают кризисы – ради того, чтобы перезагрузить всю организацию.

Первые полгода после моего приезда сюда, мои коллеги-послы так дружно меня критиковали, мол, следует быть помягче, подипломатичнее, но я им отвечал, что у нас дипломатия военного времени. Я не могу быть классическим дипломатом, вуалировать, играться. Да, есть вопрос, где я могу играть в полутона и «плести кружева», а есть вопросы, где наша позиция должна быть предельно ясна. И то, что делает Россия, тоже нужно понимать ясно и не нужно иметь к ним какого-то сожаления или сочувствия. Нас бьют – мы бьем. У нас действительно дипломатия военного времени, и общество должно быть к этому готово.

Почему Россия так хочет проведения саммита в 2019 году? Потому что для них это возможность полностью перезагрузить всю СЕ, поэтому сейчас они хотят ее «довести до ручки», чтобы была насущная проблема, которую надо решать на саммите.

У УКРАИНЫ ЕСТЬ СУЩЕСТВЕННОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО – МЫ ПОНИМАЕМ ХОД МЫСЛЕЙ РОССИЯН

- Да, вы и раньше отмечали, что для улучшения своего положения в организации Россия создает комплементарный кризис. То есть в «мутной воде» Кремлю легче достигать своих целей?

"Красных линий" для россиян не существует. Надо развалить Ассамблею – будут разваливать, надо дискредитировать весь Совет Европы – будут дискредитировать

- Они как раз и создали мутную воду. Ассамблею сейчас лихорадит – в прямом смысле этого слова. Они действительно надеялись, что чем больше будет лихорадка, тем больше у них будет шансов. Но даже в этой лихорадке и «мутной воде», мы все равно можем им противодействовать и противодействуем. У Украины есть одно существенное преимущество – мы понимаем россиян, ход их мыслей. Сейчас в СЕ начали угрожать, что Россия выйдет из СЕ, если мы не вернем ее в ПАСЕ. И на того, кто Россию хорошо не знает, это производит впечатление, это пугает. Я на это говорю, что Россия из СЕ не выйдет, но сделает попытку оговорить свое участие в СЕ такими ограничениями, чтобы себя полностью защитить. В них, например, есть закон, позволяющий не выполнять решения Европейского суда по правам человека. Так зачем выходить из СЕ, если можно остаться и выполнять те решения, которые не вызывают претензий, а когда их «жахнут» решением по Крыму, а это неизбежно произойдет, то они примут свое решение и не будут его выполнять. Помогает и то, что имеем опыт трехлетней войны, знаем, что красных линий для россиян не существует. Если нужно будет захватывать заложников – они будут захватывать заложников. Российская дипломатия сейчас готова разрушать все в собственных интересах. Надо развалить Ассамблею – будут разваливать, надо дискредитировать весь Совет Европы – будут дискредитировать.

- Как сейчас происходит общение с российскими дипломатами?

- «Водораздел» произошел в 2014 году. Мой предшественник Николай Точицкий, ныне Постоянный представитель Украины при ЕС, рассказывал про этот переломный момент так: ты общаешься со своими российскими коллегами, встречаетесь на приемах, существуют контакты, а потом это становится просто невозможным. Я за полтора года работы ни разу не разговаривал ни в компании, ни наедине с российским послом, ни разу не пожал ему руку. Наше общение происходит исключительно на заседаниях Комитета министров, когда я на него нападаю, а он на меня. Так же ни один сотрудник украинского постпредства не имеет контактов с представителями российского постпредства. Мы их не приглашаем на свои мероприятия, они нас на свои. Это разрыв и максимум, что мы позволяем себе – это взаимный дипломатический троллинг.

ХОДИШЬ С РОССИЯНАМИ «ЗА РУЧКУ» – БУДЬ ГОТОВ ЗА ЭТО ЗАПЛАТИТЬ

- Теперь в ПАСЕ новый президент. Какова позиция Стеллы Кириакидес по украинскому вопросу (ведь раньше она не высказывалась открыто, не голосовала «за» или «против»)? Достаточно ли времени (до конца января 2018 года) пребывания на посту, чтобы проявить свою позицию и повлиять на ситуацию?

- Стелла Кириакидес победила именно потому, что она придерживается нейтральной позиции. Сказать, что она пророссийская или проукраинская, я не могу. Это человек, который демонстративно удален от всех вопросов, выступает за любовь, дружбу, сотрудничество и борьбу с коррупцией. Это не Аграмунт, который отрабатывал пророссийский сценарий. Никто, кстати, не верил, что его отправят в отставку. Единственный, кто верил, инициируя этот процесс, – Ирина Геращенко (первый заместитель Председателя Верховной Рады Украины. – Ред.). Помню, когда она впервые сказала, что Аграмунт должен уйти в отставку, никто не поверил. Это было сложно, но он сам сделал все для своей отставки поездкой в Сирию в составе российской делегации, встречей с Асадом.

Аграмунт, конечно, в своей отставке винит делегацию Украины. Да, это была наша принципиальная позиция, но он сам облегчил достижение этой цели. Именно отставка Аграмунта с должности Президента ПАСЕ, отставка Хорди Шуклы, который ездил с Аграмунтом в Сирию, с поста докладчика по Украине, показали: обнимаешься, ходишь с россиянами «за ручку» – будь готов за это заплатить. И это не вопрос непримиримости Украины, это вопрос неуважения к самой Европы и ее ценностям.

Коллегам-послам в СЕ я говорю и настаиваю на том, что Аграмунт потерял должность за то, что поехал в Сирию, предал наши цели и идеалы, и спрашиваю, кто его привез в Сирии? – его привезла российская делегация во главе с Леонидом Слуцким. То есть Аграмунта за визит в Сирию выгнали, но при этом готовы пожать руку Леониду Слуцкому как главе российской делегации в ПАСЕ и приглашать его в СЕ. Получается, Совет Европы говорит, что мы непримиримы в вопросе Крыма и никогда не признаем его аннексию, но готовы приветствовать человека, который демонстративно возит в Крым иностранных политиков и рассказывает, что это была, есть и будет российская земля. Есть ли в этом логика? Вопрос остается открытым.

ГОРЖУСЬ УКРАИНСКОЙ ОБЩИНОЙ СТРАСБУРГА

- Во время визита Президента Порошенко у здания Совета Европы состоялась презентация «Звезды Небесной сотни». Какое значение имеет это событие для Украины? Был ли трудным процесс организации такого мероприятия?

- Со звездой получилась такая история. Когда я приехал сюда после назначения на должность, встретился с представителями Ассоциации украинцев Эльзаса «PromoUkraina», они рассказали о существовании Аллеи звезд возле здания Совета Европы и свою инициативу поставить там украинскую звезду. Они уже связались по этому поводу с мэрией, но на каком-то этапе для движения вперед нужен дополнительный импульс. Я включился сразу, подключилась также наша делегация из Верховной Рады, и таким единым фронтом удалось преодолеть все препятствия. Существовал довольно серьезный риск, поскольку тематика звезды (Майдан, Небесная сотня) – это такая украинская история, в то время как у Страсбурга тесные отношения с Россией. К реализации проекта подошли по всем канонам дипломатии, организовали процесс так, чтобы не произошло утечки информации, долго согласовывали надпись на Звезде, чтобы она вписывалась в представления французов, но при этом не потеряла своего смысла для украинцев.

Для меня это был также вопрос личного принципа – в Киеве мы создавали сквер Небесной сотни (жена Дмитрия Кулебы, Евгения – общественный деятель, инициатор создания сквера Небесной сотни в историческом центре Киева, активист в борьбе против незаконных застроек в столице, в частности на Михайловской площади. – Ред.).

- На церемонию открытия Звезды в Страсбург приехали члены семей «Небесной сотни», участники АТО, украинцы-диаспоряне. Насколько активна диаспора в Страсбурге?

- Я горжусь украинской общиной Страсбурга. Как дипломат, я знаком с разными моделями взаимодействия общины с дипломатами, и не всегда они успешны. И община, которая здесь, – это люди, которыми можно гордиться, и которые полностью закрывают собой фронт народной дипломатии. Они активны, целеустремленны, главное – не сидят и не ждут, а постоянно хотят что-то делать. Для меня, как для Посла, это очень круто – иметь таких партнеров. Из последних организованных проектов – Неделя украинского кино, шикарный прием к Дню Независимости. Важную роль в проведении этих мероприятий сыграла еще одна организация общины «МОСТ Франция-Украина». В постпредстве работает украинская школа, и она держится на общине. Когда есть эта синергия, можно делать амбициозные проекты, достигать крутого результата.

Ольга Будник, Страсбург.

Фото автора

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-