Георгий Логвинский, заместитель председателя Постоянной делегации Украины в ПАСЕ
Европа относится к России как к мине: чтобы не подорвать, а очень осторожно разминировать
06.02.2018 14:38 1300

Результаты недельных сессий в ПАСЕ последние четыре года можно сравнить с итогами большого соревнования: для кого-то - кубок победителя, кому-то поражение, кто-то вообще не дошел до финиша. На самом деле то, что происходит, сконцентрировано в течение пяти дней в Страсбурге – результат кропотливой работы депутатов и дипломатов, титанических усилий, договоренностей, обменов, даже интриг. Часто итог решает один или несколько голосов.

О том, что происходит за кулисами ПАСЕ, важности юридических деталей, и как украинцам удается сдерживать мощные попытки России вернуть свою делегацию в Парламентскую ассамблею без выполнения условий резолюций – в эксклюзивном интервью Укринформу рассказал заместитель председателя постоянной делегации Украины в ПАСЕ, народный депутат, Заслуженный юрист Украины, Вице-президент Европейской народной партии ПАСЕ, представитель ПАСЕ в ГРЕКО (англ. Group of States Against Corruption, GRECO), председатель подкомитета по вопросам проблем преступности и борьбы с терроризмом ПАСЕ Георгий Логвинский.

ЕСЛИ АДВОКАТЫ ЧУВСТВУЮТ СЕБЯ В ОПАСНОСТИ – О ЕВРОПЕЙСКИХ СТАНДАРТАХ РЕЧИ НЕТ

- Господин Георгий, один из дней на зимней сессии ПАСЕ в Страсбурге выдался «юридическим»: 24 января рассматривался вопрос создания конвенции адвокатов, был избран Комиссара Совета Европы по правам человека. В зале на дебатах говорили о том, что Конвенция по правам человека и принципы работы Европейского суда по правам человека также нуждаются в корректировке относительно современных вызовов. Настолько важными сегодня являются следующие юридические детали и на самом ли деле так нужны изменения в давно принятых документах?

- Начнем с конвенции адвокатов. Сейчас вопрос адвокатов или юристов очень чувствительный. Почему? Потому что они фактически не защищены, и наша задача, как Совета Европы, – не защищать исключительно адвокатов, наша задача – защищать право, верховенство права. Защищая адвокатов, мы фактически защищаем верховенство права и права их клиентов. И это сейчас очень актуально.

Международная ассоциация адвокатов (англ. International Bar Association – IBA) неоднократно подавала доклады в европейские институции, например, о состоянии защиты адвокатов, о состоянии верховенства права – в том числе в Украине. Эти доклады указывают на нарушения, дают собственные рекомендации, в частности: присоединять ли Украину к определенным соглашениям или даже принимать в Евросоюз. И если у нас в государстве не будет происходить реформирования, которое позволяет адвокатам чувствовать себя в безопасности, то это будет большим препятствием для присоединения к европейскому сообществу, их стандартам защиты.

Сейчас же часто речь о защите интересов адвокатов непосредственно связана с делами, которые они ведут, и даже уже систематизировано определенное количество нарушений, которые существуют как в нашей стране, так и за ее пределами. Вроде, если адвокат очень активный, профессиональный и может качественно защитить клиента, правоохранительный орган имеет возможность допросить данного адвоката по данному делу в качестве свидетеля, и он уже не имеет права (в этом деле) защищать подзащитного. Или, например, могут прийти с обыском к адвокату, даже по другому уголовному производству, изъять все документы, которые являются адвокатской тайной, и тогда правоохранительный орган фактически знает всю стратегию защиты.

Это – грубые нарушения, которые не позволяют себе ни в Европе, ни в любой другой нормальной стране, это нарушение адвокатской тайны.

- Видимо, речь идет и об информации от клиента, доверенную адвокату, которая может быть использована против подзащитного?

- Да, и если подзащитный знает, что такие нарушения могут произойти, то не рискнет предоставить всю информацию. А это повлияет на сам процесс защиты и исход дела. Существует еще отождествление адвоката с клиентом: но ведь адвокат – он защищает человека, его задача – сделать все по закону. Потому что сейчас некоторые громкие дела в Украине, где лица, которые находятся в статусе подозреваемых в Украине, получают статус беженца в других развитых странах вроде Германии, Испании или других. И возникает вопрос, почему такие уважаемые суды предоставляют статус беженца лицу, которое подозревается в совершении коррупционного преступления в Украине? А потому, что его адвокаты фиксировали нарушения прав этого лица, системные нарушения, в том числе со стороны правоохранительных органов.

Если милиционер сам нарушает закон, он такой же преступник или даже хуже. А к этому в Европе относятся так: если есть нарушения со стороны правоохранителей, то они уже не рассматривают – виновен человек или нет. А рассуждают: правоохранительный орган нарушил принципы защиты, и мы должны защитить человека, можем предоставить статус беженца. Поэтому подчеркиваю, что даже правоохранительные органы сейчас заинтересованы, чтобы в делах не было никаких нарушений, особенно в отношении адвокатов стороны защиты.

УКРАИНА ПРЕДСТАВИТ В ПАСЕ ДОКЛАД ПО ЗАЩИТЕ ПРАВ АДВОКАТОВ

- Это все будет прописано в новой Конвенции о правах адвокатов?

- У нас есть конвенции по журналистам, по судьям, много разных конвенций и международных соглашений, но в отношении адвоката такого документа не было. Поэтому ПАСЕ приняла решение о необходимости разработки конвенции, которая регламентирует права и обязанности адвокатов, которая является обязательным документом. Но этот путь немного длинный – несколько лет работы. Поэтому я вышел с инициативой: разработать и принять резолюцию относительно принципов и гарантий прав адвокатов. ПАСЕ мою инициативу поддержала, и меня назначили докладчиком по этому важному вопросу – защите прав адвокатов в 47 странах.

- Когда планируется доклад, на следующую сессию?

- Не так быстро. Как правило, должно пройти не меньше года. Мы же должны опросить все страны, выяснить их проблемы, провести встречи, изучить факты. Это очень кропотливая работа, где любая строка, любое слово имеют свой вес. Вы же видите, как резолюции принимаются Ассамблеей. Там очень выверенные факты, которые создают позицию. И большинство поправок в любой доклад – это изменение какого-либо слова или фразы. У меня есть определенный опыт в этом, поэтому думаю, за год справлюсь.

В ПАСЕ РАССКАЗАЛ О НАРУШЕНИЯХ ПРАВ АДВОКАТОВ В КРЫМУ И РФ

- Чем вы аргументировали перед депутатами ПАСЕ необходимость принятия резолюции?

- Приводил во время дебатов примеры вопиющих нарушений прав адвокатов, в частности, в Крыму и России. Также встречался сегодня с представителями Open Dialogue – это такая международная организация, которая защищает адвокатов, говорил об этом с ними. Например, господин Полозов, защищавший Ахтема Чийгоза, после выступления в Совете Европы относительно нарушений Российской Федерацией права на защиту, был задержан в Крыму сразу после возвращения, и это безумное нарушение. Еще один пример – Марк Фейгин, который защищает журналиста Романа Сущенко. Так вот, сейчас определенный совет адвокатов России рассматривает вопрос об отмене его свидетельства на право занятия адвокатской деятельностью. И это далеко не все случаи нарушений. Что говорить, в Крыму сейчас найти адвокатов практически невозможно, потому что у людей нет возможности качественно делать свою работу, с другой стороны – они сразу попадают под контроль ФСБ и других спецслужб, и третье – они переживают за судьбу собственной семьи, потому что есть давление как со стороны населения, так и от правоохранительных органов.

- Скажем откровенно, они и за свою жизнь переживают...

- Конечно. Я провел много семинаров на эту тему. Переживают и за семью, и за собственную жизнь. Даже в Киеве адвокаты за свою жизнь сейчас переживают. Во время встречи в ПАСЕ представитель адвокатского сообщества Украины рассказал о таком случае, когда приходит прокурор и требует от адвоката сделать определенную уступку со стороны защиты, адвокат отказывается, после этого приходят так называемые активисты под окна этого адвоката, потом кто-то стреляет по окнам этого адвоката из автомата. Этот адвокат искренне спрашивает – есть ли вдохновение защищать кого-то в такой ситуации? Это реалии нашей жизни.

Известно, что за последнее время в Украине уже несколько адвокатов погибли. Поэтому я действительно понимаю тех людей, которые говорят, что не могут взять дело из-за осуществляемого на них давления. И это реальная проблема. Именно поэтому сейчас ПАСЕ решила, что настал момент защищать адвокатов. Мы должны услышать все адвокатские объединения, которые говорят о том, что есть такие проблемы, для стран так называемой «молодой демократии», где есть примеры нарушений. Думаю, что это будет сейчас требованием на уровне Европейского парламента, на уровне Европейской комиссии в отношении этих стран.

- О каких странах идет речь?

- Там есть и Украина, и Молдова, и Турция, и Азербайджан, и Беларусь. Есть такие проблемы в других странах, даже представители из Британии говорили, что у них такие проблемы существовали. Но это проблемы другого уровня. Для нас это очень важно, и я горжусь тем, что стану соавтором доклада, что буду докладчиком для 47 стран мира. И очень надеюсь, что наша страна будет примером уважения к адвокатам, уважения к праву. Это наша задача и в отношении любых реформ, которые мы проводим. Если мы не выстроим это уважение, изменений не будет. Можем принимать тысячи законов, можем поменять миллионы судей, но без уважения этих прав система не будет двигаться вперед – к европейской системе ценностей.

ТАМ, ГДЕ ЗА ДЕЛАМИ СЛЕДИТ МИРОВОЕ СООБЩЕСТВО, В РОССИИ ВЫНУЖДЕНЫ ДЕЙСТВОВАТЬ ЗАКОННО

- В сессионном зале ПАСЕ звучало и такое замечание: можно написать сколько угодно конвенций, но будут ли их соблюдать те, кто является нарушителем, в частности Россия? Что скажете по этому поводу?

- В России четко следят за всем тем, что происходит здесь. Могу сослаться на собственный опыт защиты политзаключенных. Я занимался делом Хайсера Джемилева, сына Мустафы Джемилева, которого фактически держали заложником и выставляли определенные требования для освобождения ребенка его отцу – изменить собственную политическую позицию, повлиять на мнение крымских татар. И дело Хайсера Джемилева стало одним из примеров, где мы смогли сломать российскую фемиду. Почему? Потому что в России очень внимательно отслеживают вопросы, касающиеся международной защиты тех, чьи имена звучат в частности в ПАСЕ. И результат есть. Например – Ахтем Чийгоз, Надежда Савченко, Хайсер Джемилев.

- Верю, что к этому списку скоро добавятся еще имена, в частности журналиста нашего агентства Романа Сущенко.

Европа относится к РФ как к мине, которая находится посреди Европы, ее надо не взорвать, а разминировать, к тому же очень осторожно

- Уверен, если будем работать по определенной системе, то так и будет. Потому что в делах, которые на слуху, которые имеют поддержку на международном уровне, в России дают команду делать все по закону. Например, дело Ахтема Чийгоза. По нему пришли свидетели, которые сказали: были там, его видели, как он там стоял, и тому подобное. Это были свидетели, которые давали ложную информацию, ложные показания, но эти показания были. И с юридической точки зрения это уже право судьи, – принимать эти показания или не принимать.

Это создает систему, «игру» по определенным правилам. А когда они «играют» по правилам, тогда и адвокаты могут с ними как-то «играть». И именно так мы сделали по Хайсеру Джемилеву, когда фактически поставили вопрос о том, что на время оглашения приговора по его делу в Крыму уже существовал приговор по тому же делу на территории Украины. Ни одно лицо не может быть осуждено дважды, если по этому же делу уже есть приговор, который вступил в законную силу.

Поэтому я не поддерживаю тех, кто говорит, что с Россией не о чем «играть». Мы должны защищать украинцев, используя любые возможности, мы должны это делать. Но иногда Европа относится к Российской Федерации как к мине, которая находится посреди Европы, ее надо не взорвать, а разминировать, к тому же очень осторожно. Но все равно пути, чтобы нажать, есть. И еще один из действенных – это санкции.

НА ПРЕДНАМЕРЕННУЮ ПРОВОКАЦИЮ ДЕПУТАТА ПАСЕ НАШЛИ ЮРИДИЧЕСКИЙ ОТВЕТ

- ПАСЕ избрала Комиссаром по правам человека Дуню Миятович. Какие ожидания относительно дальнейшего сотрудничества?

- В данном случае у меня есть положительная информация о выбранном Комиссаре, такие же позитивные надежды, искренне желаю успеха. Соперник, между прочим, тоже был очень достойный. Пьер-Ив ле Борн (докладчик ПАСЕ по исполнению решений ЕСПЧ, представитель социалистической партии Франции – ред.), мы его тоже знаем с положительной стороны. Потому что есть здесь в Ассамблее и такие, что в Крым, на Донбасс с россиянами ездят.

- О ком именно идет речь?

- Вот, например, господин Гунько (Андрей Гунько – депутат парламента, представитель делегации от ФРГ – ред.). Это именно пример того, как можно «играть» и создавать «игру». Господин Гунько поехал на Донбасс, поддерживал там сепаратистов, речи произносил, после чего Украина запретила ему въезд на свою территорию. Что он делает - записывается в качестве официального наблюдателя на выборы в Украине от Совета Европы. Согласно регламенту мы обязаны пустить любую личность, которая едет от Парламентской ассамблеи Совета Европы и не может быть каких-либо ограничений. Если страна не впускает эту личность, то она подпадает под определенные санкции от Ассамблеи. Это было сделано намеренно, чтобы посмотреть, как бы Украина фактически загнала себя в угол.

Но выход нашелся, в юридической плоскости. Я обратился с предложением в Службу безопасности Украины просто снять этот вопрос и поступить по-другому. СБУ возбудила уголовное производство в отношении Андрея Гунько, депутата Бундестага, за незаконный въезд на временно оккупированную территорию. В таком случае, согласно закону, правоохранительные органы имеют право задержать человека с целью допроса и тому подобное. После этого господин Гунько отказался от поездки в Украину. Мы против Берлускони уголовное производство начали – за убытки, причиненные государству, за завладение имуществом в особо крупных размерах. Помните, когда он в Крыму вместе с Путиным выпил бутылку музейного вина стоимостью около ста тысяч долларов...

РЕСУРСЫ РОССИИ С НАШИМИ НЕ СРАВНИТЬ... НО ЗА НАМИ САМОЕ ЦЕННОЕ – ИНТЕРЕСЫ УКРАИНЫ

- Насколько значительный ресурс привлекаете для получения положительных результатов, побед в этой «игре»?

События в ПАСЕ напоминают большую игру, где мотивированный бегун опережает профессионального

- Замечу, что делается это все очень маленьким количеством денег, небольшим человеческим ресурсом. Посмотрите, например, на представительства Российской Федерации, консульства – огромные ресурсы, большое количество дипломатических сотрудников. От Украины здесь сейчас семь дипломатов работают, а раньше вообще 4-5. Это говорю, чтобы была понятна разница в возможностях.

Но в чем наша победа? Наша победа в том, что мы создаем эту «игру» – это первое. И эту дистанцию преодолеваем мы, знаете, не совсем как «профессиональные бегуны». Профессиональные могут даже олимпиаду выиграть, но если возле такого бегуна поставить человека, позади которого лавина движется или пожар, то он может и профессионального обогнать.

Только представьте, что годовой бюджет Russia Today составляет почти 600 миллионов евро. А это примерно наш военный бюджет. Тогда у меня вопрос: с кем мы должны «играть», есть ли вообще шанс на победу? Ответ – это результат: за почти 4 года санкции не снимаются, а российская делегация не смогла вернуться в ПАСЕ, как хотела.

- Это вопрос мотивации?

- Вопрос не только мотивации, еще и ответственности. Такой ироничный пример приведу. В суде рассматривается вопрос о том, что полицейский остановил «Запорожец», а там находилось 12 человек. Водитель на суде убеждает судью, что не могло столько людей залезть в его машину. Решили провести эксперимент. Позвали 12 человек, попросили залезть в авто. 6-7-8 людей влезли, остальные – никак. Суд водителя оправдал. Полицейский после заседания просит его объяснить – в чем же секрет, ведь в авто было 12 человек. Водитель говорит, что во время эксперимента у людей не было особой необходимости как-то разместиться в машине, в отличие от тех, кому ночью нужно было ехать.

Поэтому в нашем случае мы обязаны ехать, за нами не лавина или пожар, – мы защищаем интересы Украины, это самое ценное. Поэтому, как правило, держимся вместе, независимо от политической принадлежности. Здесь каждый голос имеет значение, за каждый голос и боремся. Часто решения принимаются с перевесом в один, несколько голосов.

ПРОСЧИТЫВАЕМ ВСЕ ШАГИ – БЛАГОДАРЯ ЭТОМУ ДОСТИГАЕМ СООТВЕТСТВУЮЩЕГО РЕЗУЛЬТАТА

- Приведите, пожалуйста, какой-то пример, который первым придет в голову.

- Вот, к примеру, не так давно они (представители РФ – ред.) пытались протянуть в ПАСЕ доклад, в котором хотя и констатировалось нарушение РФ международных обязательств, однако в заключении – предлагалось снять санкции. Это вызвало недовольство у парламентариев и понимание, что такой документ вряд ли пройдет. Тогда решили так: санкции продлить, но – на 2 дня. То есть договорились, что будет правка в тексте – санкции продлить, а из зала будет внесена устная поправка к правке – продолжить, но до конца сессии – то есть на два неполных дня. И все политические силы дали обещание о том, что они поддержат эту устную под-поправку. И уже на заседании рассмотрели поправку – проголосовали продлить санкции, после этого озвучивается устная поправка о том, что продлить на 2 дня. И уже вроде готовы поддержать, но тогда встали 10 депутатов и высказались против. А согласно регламенту, если 10 человек в зале встают и высказываются против устной правки, то она снимается с рассмотрения. И текст, соответственно, остался с уже проголосованной правкой – продлить санкции. И весь зал, который якобы снимал санкции с России, нажал кнопку за продление санкций. То есть они уже обыграли всех, но недоиграли маленькую вещь. Они не учли, что есть представители, которые не входили ни в одну политическую группу и не поддерживают эту устную поправку. Я был среди них, потому что не входил ни в одну политическую силу. Это пример победы, так были продлены санкции.

- Это очень похоже на то, как ходить по острию ножа. Решают «игру» один или несколько голосов, решение 10-х человек встать. А если бы не набралось 10-ти, а было бы 9?

- Так и есть. Тогда набралось именно 10 (улыбается). Это так работает. События в ПАСЕ часто напоминают большую игру, но ставки в этой «игре» – совсем не игровые. Иногда мы выигрываем, иногда, к сожалению, получаем поражения, иногда играем долго. Но мы просчитываем любые свои пути или шаги, что нам и позволяет достигать соответствующего результата. Вот на зимней сессии, мы, возможно, потеряли в некоторых вопросах, но вместе с ними получили какие-то вещи, которые стратегически позволят нам действовать в будущем.

В ЛЮБОМ ДОКЛАДЕ ПАСЕ ПРЯМО ИЛИ КОСВЕННО ГОВОРИТСЯ ОБ УКРАИНЕ

- Насколько далеко разработаны и заложены эти стратегии?

Мы в ПАСЕ умеем быть интересными, и это помогает побеждать

- Вы не можете спрашивать, как закончится партия в шахматы, если фигуры еще остаются на своих местах. Есть много возможностей и это похоже на шахматные партии. Победим – это когда деоккупацию осуществим и страна будет на пути экономического расцвета и роста. Каждый день делаем новые «ходы», действия, новые предложения, новые идеи. В этом есть определенная стратегия. Например, на каждую сессию имеем доклад. В этот раз была доклад Игидиуса Варейкиса о последствиях войны. Так получилось, что именно его, очень уважаемого политика из Литвы, друга Украины, выбрали делать этот доклад. О том, быть ли докладу, голосует бюро, докладчика выбирают в комитете. Для этих побед мы прикладываем много усилий. Возьмите любой репорт, фактически, вы найдете там об Украине или Крыме, или Донбассе. То есть, мы защищаем интересы государства всегда, вне зависимости – это напрямую или опосредованно. Все это просчитываем. Более того, мы ищем: какие могут быть интересы у других государств. Мы знаем, что нужно армянам, знаем, что нужно азербайджанцам. И несмотря на то, например, что они между собой имеют достаточно напряженные отношения, у нас хорошие отношения с обеими делегациями.

- Умеете их заинтересовать?

- Нет, мы умеем быть интересными. Здесь, в кулуарах, говорят, что мы (украинская делегация – ред.) создаем «волну», которая затем приводит к победам или принятию тех или иных решений. «Если они тебя поддержат, ты побеждаешь», – говорят о нас. Я не могу сказать, что это чистая правда. Но мы работаем, договариваемся – и это строит систему. Где-то воюем, где-то жестко, где-то молчим, где ищем чьи-то интересы. Вот так и работаем.

Ольга Будник, Страсбург.

Фото с сайта ПАСЕ

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» и «PR» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-
*/ ?>