Джеймс Шерр, ученый (Великобритания)
Россия не пошла бы на эскалацию в Сирии, если бы Крым остался украинским 
16.04.2018 21:25 483

После вероломного отравления в Солсбери, самого массового выдворения представителей российского дипломатического корпуса не только из Великобритании, но и многих других стран, мировое экспертное сообщество в один голос заговорило о возврате к временам Холодной войны. Но уже после обострения ситуации в Сирии все чаще речь о том, что прямые военные столкновения между Россией с одной стороны и США с их союзными войсками с другой перестают быть нереальным сценарием. Он еще не стал «базовым», однако среди «пессимистических» называется достаточно часто.

О том, почему Запад все-таки выступил «широким фронтом» против Москвы, на что надеялся Кремль, прибегнув к столь дерзкому шагу; зачем требовал доступ к закрытым материалам расследования; на каких условиях Россия должна выйти с территории Украины и когда можно надеяться на возвращение Крыма – в эксклюзивном интервью Укрінформу рассказал известный британский эксперт, ассоциированный научный сотрудник Программы по России и Евразии Королевского института международных отношений "Chatham House" Джеймс Шерр. Смотреть на любую проблему политолог советует «отступив на несколько шагов», чтобы в поле зрения попадал геополитический контекст и исторические предпосылки...

РОССИЙСКИЕ ПРАВИЛА ИГРЫ УГРОЖАЮТ ГЛОБАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ

- Господин Шерр, после отравления в Солсбери мир проявил завидную солидарность с решительными шагами Великобритании. По вашему мнению – это только тактическое объединение или начало более глобальных изменений?

Государственные структуры России, которые планировали убийство Скрипалей, не надеялись на такой ответ

- Прежде всего, стоит отметить, что государственные структуры России, которые, я убежден, это хорошо спланировали, преследовали несколько целей. Они ждали ответа, но далеко не такого уровня - такого ответа не ожидал никто. Но важно понять и причину столь широкой поддержки – она заключается в том, что Соединенное Королевство поделилось очень подробными разведывательными данными по этому делу, ведь многие настаивали, мол, обвинения не имеют доказательств, а основаны на гипотезах, мнениях, предположениях. Европейский Союз со всей его неоднородностью не мог нас не поддержать, и реакция стран-членов заметно изменилась после заседания Совета ЕС. Причиной стало то, что мы предоставили все разведывательные данные, а пяти англо-саксонским странам, входящих в ближайший круг союзников Великобритании – Канаде, США, Новой Зеландии и Австралии дали доступ к самой закрытой информации. Доступ ограничили, потому что эти данные невозможно было открыть без того, чтобы не открыть методы, которыми действовала разведка.

Сейчас уже понятно, что мы находимся в эпицентре информационной войны с Россией

- Москва также хотела получить доступ к этим данным...

- Да, Россия настаивала, чтобы ей дали полный и безусловный доступ, однако на это мы не пойдем, ведь Кремль просто пытается проверить, насколько действенны наши спецслужбы. Но взамен они получили другие данные, которые очень их удивили – например о том, что Скрипали выздоравливают, Юлию даже выписали из больницы. А это означает, что мы нашли способ противодействовать воздействию этого вещества, которое до сих пор считалась абсолютно летальным.

- То есть мир все-таки начинает понимать опасность, которую представляет собой РФ?

Скрипали выздоравливают, поскольку мы нашли способ противодействовать «Новичку»

- Сейчас наконец все убедились, что ситуация имеет куда более широкий контекст – это был пример вмешательства России в политические процессы западных стран. Сейчас уже хорошо понятно, что мы находимся в самом эпицентре многогранной информационной войны. То есть Россия бесцеремонно пытается подорвать наши институты разными способами.

Убедиться в этом можно, взглянув на то, как и что они делают в Сирии, что происходит на территории Украины, во многих других местах. Даже те, кто еще несколько лет назад довольно скептически относились к подобным заявлениям, поняли очевидное: Россия не только преследует исключительно свои цели, но и играет по собственным правилам. И эти правила не просто совершенно отличаются от тех, что мы имеем сейчас, но и от тех, которые нам нужны и жизненно необходимы для глобальной безопасности.

Россия не только преследует исключительно свои цели, но и играет по собственным правилам

Именно поэтому мы увидели такой уровень консолидации. Он не всемирный, однако – сильный и гораздо более сплоченный, чем это было еще совсем недавно.

И это не случайно. Посмотрите, как только случилась эта химическая атака войск Асада в сирийском городе Дума. Кто-то должен напомнить людям, что даже во время Холодной войны никогда не использовалось химическое оружие, Советский Союз никогда не позволял своим подконтрольным правительствам прибегать к химическим атакам.

Уже никто не надеется решить российскую проблему путем одной лишь дипломатии

Сейчас эти сдерживающие факторы исчезли, так вот, мир почувствовал всю серьезность российской проблемы, понял, насколько высок уровень угрозы. Уже никто не надеется решить все спокойно, благодаря одной лишь дипломатии. Конечно, диалог и дипломатические методы могут и должны использоваться и в дальнейшем, однако почти не осталось надежды только на эти методы, пока не начнутся изменения и преобразования внутри самой России.

ЦЕНА ИНВЕСТИЦИЙ В ПАРТНЕРСТВО С КРЕМЛЕМ

- Конфликт интересов США и РФ всегда прослеживался (открыто или скрыто) на всех континентах, и чуть ли не в каждой стране. Но эксперты все чаще говорят о том, что именно сейчас прямые военные столкновения между Москвой и Вашингтоном не кажутся чем-то невероятным... Ситуация в Сирии – это причина или просто последняя капля в чаше терпения?

- Стоит помнить, что Соединенные Штаты Америки и другие страны НАТО в 1990-х очень активно инвестировали в стратегическое партнерство с Россией. Мы верили в это, и мы в это вложили. Даже после российско-грузинской войны администрация Барака Обамы предприняла попытку «перезагрузить» отношения, но эта политика исчерпала себя через некоторое время.

Но есть еще один момент – до начала избирательного скандала в США оппозиция в России ограничивалась лишь кругами американской элиты, рядовые граждане не чувствовали возможности прямой угрозы от РФ – прежде всего, в силу географического фактора. Они не видели прямых связей с тем, что происходит в Украине: элиты – да, а граждане – нет. Но вмешательство в выборы все кардинально и быстро изменило. То, что произошло в Соединенных Штатах – достаточно свежий случай, и это очень важно.

Кроме того, российская политика и военная элита всегда рассматривала США как главного врага.

Не стоит недооценивать влияние (на позицию Запада – ред.) двух вещей: факты, которые удалось обнаружить в Ираке – речь идет о сообщениях, что Саддам Хусейн имеет оружие массового уничтожения, и аудитория была уверена, что западные правительства говорят неправду. На самом деле ситуация была очень сложная, нельзя однозначно назвать это ложью, однако на людей это произвело чрезвычайно глубокое впечатление. Во всех странах потенциальный избиратель не настроен верить правительству. Даже в Великобритании сейчас оппозиционная партия требует все новых и новых доказательств причастности к делу России.

УХОД РФ С УКРАИНСКОЙ ТЕРРИТОРИИ ДОЛЖНО ОЗНАЧАТЬ ПОЛНЫЙ УХОД

- В одной из своих статей вы говорите, что мы приближаемся к тому моменту, когда Россия захочет уйти с Донбасса. Если это действительно так, то какие предпосылки для этого должны сложиться? И про какие сценарии развития событий можно говорить дальше?

Если Украина согласится на прекращение конфликта на условиях РФ – это будет победа Москвы

- На сегодня, если они и захотят уйти (с территории Украины – ред.), то на собственных условиях. И они продолжают играть, играть за кулисами публичной политики.

Например, предложат подписать соглашение о том, что Украина никогда не станет членом НАТО, что Донбасс получит особый статус и собственное самоуправление. Все, что делает Россия – направлено на достижение региональных геополитических целей, которые они ставили, когда применили силу (против Украины – ред.). Если Украина согласится на это лишь при условии прекращения силового конфликта – это не будет победой для украинской стороны, это будет победа для Москвы. Это – не война ради войны, а борьба за конкретные важные для них цели. Поэтому надо сразу четко и понятно ставить условия: уход с украинской территории должно означать полный уход.

Одним из самых четких пунктов Минских договоренностей должно быть полное прекращение боевых действий, реальное разоружение, полный доступ мониторинговой миссии ОБСЕ на всю территорию (конфликта – ред.) и возвращение восточной границы Украины. Какой бы статус не приобрел Донбасс, это должно происходить в рамках украинской Конституции и без всякого права вето в отношении внешней политики, обороны или других важных вопросов.

Что Украина действительно хочет увидеть на Донбассе после периода, который Петр Порошенко очень правильно назвал «тишиной», так это проведенные по всем правилам выборы с участием всех политических сил. С лидерами, которых изберут демократическим путем, и надо вести диалог без участия России – о какой-либо форме особой автономии.

- Но ведь речь не идет о полной автономии?

- Конечно, речь не идет о полной и абсолютной автономии, это должно вписываться в правовое поле украинской Конституции и региональную структуру страны; без каких-то прерогатив в области внешней политики. В мире вообще нет стран с федеративным устройством, которые бы позволяли субъектам федерации, отдельному штату в США или провинции в Канаде определять внешнюю политику государства или хоть как-то на нее влиять. Если нужно принять такое решение, то это делается только через парламент. И именно так все работает в демократиях. Поэтому, уход должен означать настоящий и окончательный уход с украинской территории. И только после этого можно будет подумать о снятии санкций.

ВОЗВРАЩЕНИЕ КРЫМА, СИРИЯ И БОЛЬШАЯ ГЕОПОЛИТИКА

Стоит понимать, что вопрос Крыма не решится при нынешнем поколении. Разве что в России произойдет настоящая смена элит

- Снятие санкций? Но останется еще проблема Крыма.

- Следует четко понимать и честно об этом говорить, что вопрос Крыма не решится при нынешнем поколении. Разве что в России произойдет настоящая смена элит, и к власти придут люди, которые поймут и публично признают, что путинский период, особенно его вторая часть, была настоящей катастрофой для России, и будут хотеть восстановить нормальные отношения с соседями на условиях уважения их суверенитета и независимости. Только при таких условиях, если эта группа будущих лидеров, даже несмотря на нападки и критику националистов, шовинистов внутри страны, начнет делать нужные и правильные вещи. Это – политическая реальность!

Конечно, мы не должны ни в коем случае менять отношение к ситуации вокруг Крыма, однако должны смотреть на нее с точки зрения долгосрочной перспективы, как мы это делали со странами Балтии. Их путь к независимости длился пятьдесят лет. Я не думаю, что и для Крыма понадобится пятьдесят лет, однако сейчас нужно пространство и совершенно другая среда, чтобы проблему таки решить. Это надо понимать.

Я также не думаю, что вопрос Крыма должен блокировать вопрос Донбасса, однако санкции должны остаться, как и серьезное давление. Россия должна чувствовать, что ограничения работают, и они теряют куда больше, чем выигрывают.

Есть еще одна причина, почему я считаю, что эта проблема – временная. Крым фактически находится под юрисдикцией министерства обороны (РФ – ред.). Я не уверен прибегла бы Россия к таким шагам, как в Сирии, если бы Крым все еще оставался частью Украины. Сейчас, без сомнения, они имеют преимущество в Черном море, а это очень важно, если Кремль собирался вести войну в таких местах, как Сирия. И министерство обороны не воспримет, даже если новый лидер заявит: извините, но политика теперь меняется.

Итак, это вопрос, весь этот комплекс проблем должен подождать, и его решению должно предшествовать становление новой динамики отношений России и Запада, новой динамики внутри России, которые бы разрядили эти военные вопросы и дали возможность для диалога, для диалога о демилитаризации региона.

В этом контексте мы сможем обсуждать политическое будущее Крыма. Но смотреть надо на ситуацию значительно шире – это абсолютно не означает отказа от решения проблемы или снятия режима санкций.

Наталья Буквич. Киев.

Фото: Укринформ / Грига Вадим, Юлия Овсянникова

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-