Александр Черненко, народный депутат Украины
Во многих штабах технологи уже рисуют сетки подкупа "согласно" новому закону
24.05.2018 19:15 778

Избирательный кодекс стал одной из доминирующих тем этой весны. Его проект все еще рассматривается парламентом. Сейчас жестко столкнулись два подхода: патриархов избирательного законодательства, которые говорят, что кодекс еще не готов, что его следует дорабатывать, некоторые вообще советует менять подходы, а члены общественных организаций требуют скорейшего принятия, проводят акции с громким лозунгом: «Нет выборам по закону Януковича».

Мы решили обсудить проект Избирательного кодекса с одним из его авторов – народным депутатом, бывшим председателем правления Комитета избирателей Украины Александром Черненко.

- Александр, как по-вашему – готов кодекс к принятию или нет?

- Может это прозвучит несколько неожиданно, потому что я один из его авторов, но в том состоянии, в котором он сейчас находится – с полной ответственностью заявляю, что не готов. И объясню почему. Надо понимать, что над этим документом работала в 2008-2009 годах рабочая группа, в которой были собраны лучшие на то время специалисты и депутаты, и общественный состав, международные эксперты, и он действительно был наработан, потом его обсуждали в 2010-2012 годах. Это уже третий созыв, куда он кочует, и всегда он отклонялся, потому что не было политической воли. Потом уже в этом парламенте депутат Валерий Писаренко внес свой проект Кодекса и у нас осталось 15 дней, чтобы внести альтернативный.

Мы за 15 дней доработали его, в частности добавили там же выборы в объединенные территориальные громады, но более основательных правок в вопросы, например, реестра избирателей, барьера, агитации, голосования внутренне перемещенных лиц не вносили. И это все сейчас мы стараемся улучшить за счет правок. Правок очень много, и хотя там звучат обвинения о преднамеренном затягивании, я так не считаю.

- Вам не кажется, что лозунг: «Нет выборам по закону Януковича» – чистый популизм. Разве фактически избирательная конституция не требует того, чтобы быть принятой после обстоятельного рассмотрения?

В вопросе Избирательного кодекса идет подмена профессионализма лозунгами

- Я согласен. Над этим документом работают и депутаты, и общественность, и мне это нравится. Но политическая трескотня вокруг этого вопроса, честно говоря, мешает. Те, кто сегодня рвут на себе рубашки за кодекс или против него, – в большинстве своем его не читали. И в этом сегодня большая проблема: идет подмена профессионализма лозунгами. Почему, когда речь идет о кодексе, все говорят только об открытых списках, избирательной системе на парламентских выборах, а забывают о местных выборах, о процедуре? А при плохой процедуре мы при любой избирательной системе нормальные выборы не проведем.

Поэтому моя задача сегодня – сделать документ качественным процедурно, но увы – никто этого слышать не хочет. Например, после одного митинга представители этих общественных организаций пришли к Парубию, он меня позвал как одного из авторов, и они говорят: нам нужно уже 21 июня внести в зал на рассмотрение. Я говорю: он не готов, я лично за него голосовать в таком виде не буду. В ответ слышу: «Это сознательный саботаж». Я говорю: люди добрые, мы еще даже не дошли на рабочей группе к части о президентских выборах. В ответ слышу: давайте из кодекса уберем часть о президентских выборах. Я говорю: «Друзья, тогда это будет не кодекс, я это даже слышать не могу». И такие дебаты немного мешают, мы действительно впервые уже в этом созыве проголосовали в первом чтении и остается большой шанс его принять в целом, но повторюсь, нужно принять очень качественный документ.

- Можно теперь высказать претензии?

- Давайте.

- Я читала этот кодекс, вы говорите, что шли к унификации избирательного законодательства, но он увеличил законодательную избирательную базу – там всего 538 статей. Что будут делать бедные члены избиркомов?

- Членам избирательных комиссий не нужны эти 530 статей читать, им нужно читать те статьи, которые касаются полномочий избирательных комиссий, которые, кстати, у нас во многом здесь унифицированы, потому что раньше на президентских выборах был один принцип работы, на местных – другой, на парламентских – третий. И, например, члены комиссии, которые работали, имели опыт работы на одних выборах, они приходили с этим опытом на другие выборы, не читая закон, по своей памяти делали и что-то делали неправильно.

Сегодня эта унификация позволяет ввести практически одни и те же процедуры, за исключением специфических вопросов. Поэтому комиссиям нужно прочитать ту часть Кодекса, где говорится об их полномочиях и ту часть Кодекса, где говорится именно о тех выборах, которые они проводят, президентские – значит президентские, местные – значит местные. Поэтому документ действительно тяжелый, он большой, очень основательный, но надо понимать, что мы под одной обложкой собрали пять действующих законов – это законы о президентских, парламентских, местных выборах, закон о Центральной избирательной комиссии и закон о едином государственном реестре избирателей.

Сегодня это пять законов, кодекс – это один закон и он позволяет примерно одинаково подходить и работать на разных типах выборов, он более стабилизирует и избирательные комиссии, и избирательное законодательство в целом.

- Один из наиболее распространенных моментов критики содержит мировоззренческий момент: избирательный кодекс не дает права на самовыдвижение. А мол, без независимых кандидатов мы перечеркиваем саму свободу выборов. Вам не кажется, что тезисы о диктате партий, обязательной вмонтированности кандидатов в политические партии имеет логику?

Если мы строим полноценную партийную систему, то соглашаемся на отсутствие независимых кандидатов

- Нам надо понимать, какую мы создаем систему. Потому что у нас пересекаются две дискуссии: одни говорят, нам следует делать исключительно партийное выдвижение, потому что нет полноценных партий, поэтому их нужно структурировать, другие говорят – давайте оставим самовыдвижение, потому что партии у нас плохие.

Но, если мы не будем вводить такой элемент пропорциональной системы, у нас никогда нормальные партии не появятся. Здесь получается замкнутый круг. Поэтому нам надо определиться: или мы говорим о пропорциональной партийной системе – на данном этапе я говорю о парламентских выборах (на местных там другая история), чтобы структурировать политический парламент и способствовать формированию партийной жизни, или – нет.

Ничего плохого в самовыдвиженцах нет, так же, как и в мажоритарке ничего плохо нет, но у нас сегодня, к сожалению, самовыдвиженцы становятся донорами для определенных политических сил, чтобы либо войти в коалицию, либо выйти из нее, исходя не из идеологических, а из каких-то меркантильных соображений.

Поэтому, если мы строим полноценную партийную систему, то соглашаемся на отсутствие независимых кандидатов. Соглашаемся и должны осозновать, что это вопрос политического консенсуса.

Мы делаем чистую пропорционалку, потому что мажоритарка не способствует структуризации парламента. На самом деле, я не люблю говорить штампами, нет ничего страшного в мажоритарке, хотя сегодня есть в Украине негативный опыт ее применения в большинстве случаев. Но, если кто-то думает, что мы введем открытые списки – и будет волшебная палочка, у нас исчезнет коррупция, гречка, админресурс – то не исчезнет.

И, к сожалению, в этих дискуссиях, очень поверхностных, открытые списки подаются как панацея, как волшебная таблетка, которая снимет все проблемы выборов. Нет, пропорциональная система не идеальна, но сегодня – более необходимая для Украины модель. Это далеко не та модель, которая оправдает завышенные ожидания. Ни одна избирательная система не отрегулирует присутствие или отсутствие подкупа. Пока избиратели готовы продать свой голос, при любой избирательной системе, – подкуп будет. Открытые списки предусматривают персонализированное голосование, с одной стороны, за партии, с другой – за конкретного кандидата, а везде, где есть персонализированное голосование, там есть соблазн подкупа.

- Когда будет выдвигаться по десять человек от одной партии в одном избирательном регионе, это же будет фактически та же мажоритарка?

- Это будет не та же мажоритарка, но те все проблемы, которые на мажоритарке, они могут быть. Более того, этим мажоритарщикам, которые сегодня очень жестко выступают против Избирательного кодекса, надо объяснить, что для них он не страшен, для них главное - быть выдвинутым от «проходной партии». Они теряют возможность самовыдвижения, но если они выдвигаются от проходной партии, победить им в региональном списке очень просто.

Если кандидаты-однопартийцы будут метелить друг друга, то это будет дискредитировать систему

- Это же нездоровая система скрытой мажоритарки, согласитесь?

- В половине стран Европы она работает. Но если у нас сегодня представители одной партии, выйдя в региональный список, начнут друг друга «метелить», это, конечно, будет дискредитировать систему.

Или другая крайность – региональный список формируется партией следующим образом: есть несколько сильных кандидатов, а остальные – для массовки регистрируется кто угодно – и это выходят те же закрытые списки. Выглядит список так, как сформировал председатель регионального отделения.

Открытые списки, которые должны в идеале убить продажу мест в списках – могут сделать это при нормальном применении. Когда будет добрая воля политических лидеров: о'кей, вы все идите на округ, конкурируйте между собой честно, на всех есть один избирательный фонд – и вы работайте. При неправильном подходе на самом этапе формирования регионального списка они не будут работать.

Сегодня, когда мы приняли закон в первом чтении, я знаю, что во многих штабах технологи сели и начали рисовать сетки подкупа согласно этому закону. Поэтому не в избирательной системе дело, и на этом я пытаюсь акцентировать.

- Собственную безнравственность нельзя спасти совершенной избирательной системой, да? А законопроект Авакова об ответственности за подкуп будет работать?

Будет или нет принят Избирательный кодекс, а законопроект о наказании за избирательные преступления – нужно принимать

- Да, будет или не будет принят Кодекс, но этот законопроект о наказании за избирательные преступления нужно принимать, потому что, опять же, он не снимает эти проблемы, но в определенной степени...

- Будет еще один кнут?

- Да, будет еще один кнут. Сегодня и так наша ответственность за избирательные преступления – одна из самых высоких вообще в Европе, другое дело – что не работает, потому что кроме закона необходима качественная работа правоохранительных органов и соответствующие решения судей.

Но закон не будет лишним, он очень хорошо детализирует, что такое, например, тот же подкуп, дает больше полномочий органам внутренних дел в расследовании избирательных преступлений, повышает ответственность, хотя она и так высокая. Но превентивно, как определенное запугивание в хорошем смысле, этот законопроект должен быть.

- Скажите, а что это вас упрекают, что Избирательный кодекс предлагает прямое перераспределение не менее 20% мандатов на общенациональном уровне?

- То есть, имеется в виду, через компенсационные мандаты?

- Да.

- Это зависит от ситуации, это зависит от партии, от их рейтинга. Действительно, законопроект предусматривает систему компенсационных мандатов, которые позволяют тем кандидатам, которые не показали результат в региональном списке, зайти в парламент через общенациональный список. Фактически, те же закрытые списки. То есть, идея этих компенсационных мандатов такова, что есть определенные лидеры, определенные публичные лица, которые, если мы их привязываем к одному региональному списку, и они будут только в этом регионе вести кампанию, партия их для себя теряет. То есть, этот человек нужен для того, чтобы ездить по всей Украине, агитировать и поднимать рейтинг партии. И, соответственно, если он не будет активно в это время работать в своем регионе, где он есть в региональном списке, он там может, условно говоря, не набрать преференции и не пройти. Для этого придуман механизм компенсационных мандатов, которые позволяют таким людям, даже не выиграв в региональном списке, попасть в парламент.

- Целых 20 процентов для компенсационных мандатов, не многовато?

- 20% – это максимальное количество, которое можно получить. Мы делали моделирование, где-то 20% мандатов, где-то меньше, это зависит от результата партии. Но я не исключаю, что эти компенсационные мандаты могут использовать определенные одиозные личности, назовем их олигархами-спонсорами, которые не будут вести полноценной кампании в региональном списке, потому что они ее не выиграют. Но они будут в удобном, уютном месте в общенациональном списке и путем компенсационных мандатов они могут зайти в Раду. Да, я это вижу, я понимаю это и, опять же, я повторюсь, что не будет эта избирательная система аж такой панацеей, как о ней говорят, но в любом случае я говорю о том, что это определенный шаг вперед.

- Вопрос об избирательном фонде: как разделить деньги партии между кандидатами, если их там десять?

- Вопрос дискуссионный, есть два подхода: или каждый из кандидатов от партии имеет свой избирательный фонд и в соответствии с этим фондом агитирует, но тогда кандидаты от одной партии попадают в неравные условия, потому что тот, кто богаче, всегда имеет преференции. Поэтому сегодня зафиксирован второй подход: на каждый региональный список общий избирательный фонд, который идет на агитацию партии и каждый из представителей этой партии имеет равное количество средств из избирательного фонда. Но мы также понимаем, что есть официальный избирательный фонд, есть неофициальный фонд, и, конечно, кандидаты, у которых есть определенные средства, они имеют преимущества. И когда говорят, что у нас открытые списки заведут в парламент новых, неподкупных, честных, а не денежных мешков, то говорю – это иллюзия.

Например, теоретически берем Киевскую область, откуда я родом, – выдвигаюсь я и несколько наших сильных мажоритарщиков. И мы в пределах области должны провести полноценную избирательную кампанию. Так как мне доказать, что я лучше этих же моих однопартийцей? А у моих однопартийцев, у одного – сельскохозяйственное предприятие, у другого – завод, а мне, извините, чтобы провести агитацию в пределах области, какая-то сумма на бензин нужна, чтобы эту область хоть объехать, какие-то листовки выпустить. А у этих мажоритарщиков уже есть прикормленный электорат, в кавычках «прикормленный», такой термин – и я, условно, идейный кандидат. Идейный кандидат даже при открытых списках очень нормально пролетает, потому что мне трудно с ними конкурировать.

- Мне кажется, любой молодой человек пролетает, если он не фаворит партийного лидера, который поставит его в правильное место в списке.

- В пределах Киева (а Киев – это отдельный избирательный регион) еще может выиграть, потому что, во-первых, Киев компактный, есть проникновение интернета и мы видим, что в Киеве мажоритарку выигрывали – Емец, Чумак, Билецкий – люди, в принципе, без денег. Чумак в 2012 году противостоял Довгому, Билецкий противостоял Столара. Но это Киев.

- Но ведь, фактически, Избирательный кодекс консервирует эту ситуацию. У человека, не связанного с определенной партией, нет денег, нет возможностей.

- Для таких молодых, новых и интересных политиков больше всего, конечно, приемлема, как это странно не звучит, схема закрытых списков, но только при условии наличия политической воли партийных лидеров видеть их депутатами. Потому что большинство, условно говоря, прогрессивных, качественно новых депутатов в действующем парламенте прошли именно по закрытым партийным спискам различных партий, но потому, что после Майдана был такой тренд, если хотите, мода, привлекать в списки таких людей.

- Просто повезло.

- Им, с одной стороны, повезло, с другой стороны – был создан определенный тренд, потому что эти люди давали партии рейтинг. Стало популярно таких людей включать в списки, и я, в частности, себя к таким людям отношу. Но будет ли такое на следующих выборах, это вопрос. Но, опять же, открытые списки – это не значит социальный лифт, далеко до него, поэтому здесь необходимо искать определенные жизненные модели, чтобы таким людям попасть в парламент.

Изменение избирательной системы без изменения общей политической культуры, без изменений в вопросе предотвращения коррупции, не даст необходимого качества политики. Но она заработает, когда одиозным персонажам идти в парламент станет просто не выгодно. Если будет ограничена неприкосновенность, если за определенные махинации с бюджетом можно будет сесть, то многие из тех, кто сегодня идет в депутаты за деньги, просто не пойдут. Когда это станет не выгодно, то и мажоритарка у нас нормально заработает. Поэтому изменение избирательной системы без более институциональных изменений само по себе ничего не даст.

Те, кто сегодня выступают за открытые списки, в частности, «Оппозиционный блок», «Батькивщина» и другие, они на самом деле хотят закрытые списки. Они хотят пропорциональную систему, чтобы удвоить свое присутствие в парламенте, у них сегодня высокий рейтинг, соответственно, они хотят получить больше мандатов. Они обеими руками за закрытые списки, но это сегодня не модно, поэтому они повторяют: мы за открытые списки.

- Как, по вашим наблюдениям, ситуация в партиях меняется, есть у них запрос не просто на каких-то богатеньких, а на харизматичных. Ищут такие?

- Партии разные. Бесспорно, формирование устойчивой партийной системы и формирование в ней социальных лифтов – это такой долгий и мучительный процесс. И если какие-то молодые, интересные люди в регионах хотят стать депутатами, то им нужно пройти определенный путь. Им надо пройти в местные советы, им надо реализоваться в политике, в праве, в журналистике, в бизнесе, чего-то достичь, потому что если ты только молодой, красивый и честный – этого не достаточно.

- А пройдет эта мода, когда раскручивают молодого лидера-пустышку через телевидение?

На следующих выборах нам не столько надо бояться гречки и коррупции, сколько откровенного популизма

- Видите ли, тут трудно сказать. Действительно, в условиях свободной и равной конкуренции, и в условиях отсутствия популизма, возможно, пройдет. К сожалению, сегодня, если выйти из виртуального мира Фейсбука, мы видим, что маятник качнулся в сторону махрового популизма, не только в Украине – это сейчас мировой тренд. В Украине это обусловлено еще и плохой экономической ситуацией, люди устали, отчаялись, они эмоционально разбалансированы – и это всегда хороший питательный грунт для популистов, для тех, кто предлагает простые рецепты и простые ответы на сложные вопросы. Поэтому, я думаю, на следующих выборах нам не столько надо бояться гречки и коррупции (к сожалению, она будет и не исчезнет), сколько бояться, в принципе, этакого оголтелого популизма. Здесь уже избирательный закон ничего не сделает.

- Говорят, что Избирательный кодекс катастрофически затрудняет финальную стадию голосования?

- Да, сначала это усложнит работу избирательных комиссий на местах. То есть, там нет ничего сложного, если речь идет просто о подсчете – просто будет новое, непривычное и немного более растянутое во времени, это правда. И первые выборы по новой избирательной системе будут сложными для комиссий. Но если бояться таких трудностей и ничего не менять, то это тоже не выход. Поэтому, слушайте, если у наших близких соседей – поляков, прибалтов – все с этим справляются, давайте себя тоже так не унижать. Задача комиссий на участках – просто правильно разложить на столбики и, условно говоря, правильно посчитать в тех столбиках. Затем все цифры вводятся в компьютерную систему, и уже там преференции, компенсационные мандаты, избирательные квоты – это математическая формула.

Для комиссии главное правильно посчитать и цифры записать в протокол. А уже те данные, которые есть в протоколе, вводятся в математическую формулу. Математика – это точная наука. И уже потом эта формула сама показывает – какая избирательная квота, кто получил региональный мандат, кто получил мандат по общенациональному списку, все это очень просто. Раньше или позже эта система придет, просто давайте к ней готовиться.

Лана Самохвалова, Киев

Фото Юрия Рильчука и Павла Багмута

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-