Георгий Вашадзе, один из авторов закона о Высшем Антикоррупционном суде
Сегодня уже непонятно – где политика, а где гражданский сектор
18.06.2018 14:47 1172

Мы встретились с Георгием Вашадзе в его офисе на Подоле. Обратила внимание на большое фото «прозрачного дома» на Печерске – административного центра, построенного в Украине в период реформ в Минюсте. «Прозрачные дома» – одна из козырных фишек резюме Георгия Вашадзе, он был одним из соавторов таких админзданий в Грузии. Впрочем, его резюме дополнилось многими антикоррупционными инициативами: по его словам, он искал здание для НАБУ (и был одним из соавторов закона про Антикоррупционное бюро). 

Георгия называют одним из соавторов закона про Антикоррупционный суд. Напомним, что победоносному принятию этого закона предшествовало долгое согласование поправок, жесткая критика власти со стороны еврооптимистов. 

А в день нашей встречи возникла еще одна атака на новый закон. Антикоррупционеры обвинили парламент и президента в том, что в закон задним числом была внесена правка – о том, что нынешние подсудимые по делам НАБУ после приговора будут обжаловать свои вердикты не в апелляционной палате Антикоррупционного суда, а в апелляционных судах высшей юрисдикции. Антикоррупционеры пообещали власти новый разоблачительный сериал, но уже к вечеру профильный комитет Верховной Рады дал стенограмму своего заседания и обсуждения, где четко было видно, как рождалась и голосовалась норма про апелляцию. 

Обещанный сериал (равно, как и фальсификации) не состоялись, но осадок остался. С этого мы и начали свой разговор.

- Георгий, еще вчера мне хотелось бы поздравить вас с принятием закона, но, сейчас его снова критикуют. Начнем с нормы про апелляцию, которая якобы проскочила совершенно незаконным образом и испортила закон. Теперь такие люди, как Насиров, Мартыненко, гипотетически Труханов, по выражению антикоррупционеров – смогут заносить деньги в апелляционный суд общей юрисдикции (как это всегда бывает) – и НАБУ ничего не сделает.

- Думаю, что норма про апелляцию – чисто технический, а не основной вопрос, который поначалу вообще не стоял в списке приоритетных. Изначально в законе, который мы писали и который инициировал Президент, четко определялось, что все дела, подсудные Антикоррупционному суду, переходят в антикоррупционный суд любой инстанции. Потому последовало предложение как раз со стороны международных организаций и местных экспертов использовать ту же практику, которая была внедрена в случае НАБУ. Когда в 2015 году в декабре отдельно поправку внесли, чтоб НАБУ не рассматривал дела, расследование которых было начато до создания НАБУ. Это же поддержал МВФ на переговорах, мы просто согласились с этим принципом.

Критикуя, ГО руководствуются чисто политическими соображениями. И я думаю, что это самая большая проблема гражданского сектора в Украине

Что касается самой процедуры принятия поправки – как это прошло – я думаю, что разъяснение дал сам глава комитета: там есть стенограмма, где четко показано, как и что ставилось на голосование. Если честно, я лично бы не обратил на это внимания, потому что это абсолютно технический вопрос и соответствует тем требованиям, которые прописывались ранее. Если коротко: Антикоррупционный суд занимается теми делами, которые начнутся после создания Антикоррупционного суда. А сейчас, я думаю, что этот спор – вообще политическая битва, а не юридическая или техническая. Принятие закона стало огромным позитивом, и оппонентам надо было что-то найти, к чему прицепиться. Гражданские организации, которые критикуют это, руководствуются чисто политическими соображениями. И я думаю, что это самая большая проблема гражданского сектора в Украине. 

- Увы, они кинулись писать свои разоблачительные блоги, даже не затребовав стенограмму заседания. 

- Потому что сегодня уже невозможно понять – где политика, а где гражданский сектор. Те люди, которые активно говорят об этом, говорят не из-за того, что они представители гражданского сектора, а из-за того, что у них есть политические интересы. Они должны были создать негативные информационные поводы и продемонстрировать, что не все так хорошо. Потому что до обсуждения этого закона мы ни разу не помним, что этот вопрос кто-нибудь ставил. Сначала в проекте закона было прописано, что все дела переходят в Антикоррупционный суд, потом наоборот говорили, что нельзя, чтобы старые дела переходили в Антикоррупционный суд, потому что его завалят работой. А сейчас начали критиковать наоборот – почему антикоррупционный суд будет рассматривать эти дела. Надо быстро создавать антикоррупционный суд – и вот эти все предлоги просто исчезнут, критики как-то утихомирятся. Как я лично работаю? Если я вижу какую-нибудь проблему, прихожу, в первую очередь, к тем людям, к кому у меня есть вопросы. И начинаю обсуждать. Если я получаю ответ, который не удовлетворяет, тогда я выдаю тезисы в публичную плоскость. Это почему? Потому что если я хочу на результат реально выйти – чтобы что-то исправить и т.д. – я не поднимаю политический вопрос. К сожалению, в Украине наоборот – эти ребята не пришли в комитет и спросили: простите, а что вы там внесли. Они сразу кинулись делать заявления.

- Вы приглашали антикоррупционеров работать вместе?

- Я приглашал их лично, начиная с января. Но они тогда тоже большой деструктив устроили и сказали, что мы не будем работать, потому что надо не этот закон, надо другой. Это факты, это по Фейсбуку, по соцсетям, они даже своего рода кампанию устроили – призывая не работать с нами. А мы результат показали. А когда результат был показан, они снова должны были найти какой-то предлог. Я четко говорю, что в инициативе Президента было, что все дела переходят в Антикоррупционный суд, и любые фамилии вы можете перечислить – все эти дела должны были перейти. Но было их же требование не загружать Антикоррупционный суд старыми делами, поэтому норму прописали, чтобы не переходили эти дела. Потом отдельно, исходя из этого принципа, появилась отдельная статья, как объясняет комитет, что в случае апелляции – то же самое.

- С одной стороны, оно выглядит логично. Новый суд начинает новую процедуру рассмотрения. Но с другой стороны, если громкие коррупционеры уйдут от наказания, это вызовет разочарование. Сколько сейчас коррупционных дел в судах общей юрисдикции?

- Порядка 200 дел. Ну, послушайте, инициированный нами закон предусматривал эти дела – чтобы перешли в Антикоррупционный суд. Как раз они говорили, что нельзя загружать Антикоррупционный суд.

- То, что поправка проскочила – это плохо.

- Плохо, не плохо. У меня, если честно, нет никакой проблемы, чтобы эту поправку исправили, сняли. Но давайте определимся: мы говорим о технически-юридических деталях – или о политике. Извините, речь не идет о том, чтобы что-то исправить в законе, какой-то технический пункт, опять, который вообще не обсуждался. А речь идет о том, чтобы реально политически задавить кого-то. Они сделали свое дело: обвинили комитет в фальсификациях. Они могли бы участвовать в этом комитете и могли высказать свое мнение. Но если они тогда этого не сделали, они будут работать над этим сейчас? Вот в этом характеристика этой проблемы. Я четко понимаю природу скандала. Ведь, никто не ожидал принять такой закон. И был шок для всех – 315 голосов. Наша команда вообще предложила новую формулу отбора судей. Все согласились, что да, это правильно. И тогда наши оппоненты начали думать: давай что-то найдем сейчас, создавая видимость, что будто что-то произошло. Опять, это было требование Венецианской комиссии. 

Я в Украину прилетел на один день – и опять политический дискурс. Вместо профессионального дискурса. Когда ты представляешь гражданские организации, ты должен идти в профессиональный дискурс, а не в политический. Политикой занимаются политики,  а гражданский сектор должен заниматься юриспруденцией, оперируя фактами и аргументами. 

- Должен быть еще один закон, запускающий работу суда?

Думаю, что так быстро Президент не подписывал ни один закон пока что

- В ближайшие дни Президент инициирует этот проект закона, потому что сегодня у меня была встреча в Администрации Президента, я тоже спросил об этом. Президент уже выслал в Высший совет правосудия проект закона, потому что процедурно высший совет правосудия должен согласиться. И после этого пойдет это в Верховную Раду, я думаю, что там проблемы с голосами не будет.

- Все равно раньше сентября он не будет принят, конечно, да?

Готовлю драфт письма, чтобы международные организации поторопились с кандидатурами экспертов

- Да вы что?! Какое – не раньше сентября?! Вот сейчас, ведь еще сессия до июля. Конечно, будут принимать. Я думаю, что так быстро Президент не подписывал ни один закон пока что. И вот эти негативы, которые искусственно создают разные силы, не будут действовать на процесс. Закон будет: А – принят; Б – реализован. Сейчас даже я попросил нашу команду подготовить драфт письма на международные организации, чтобы они готовились к отбору своих международных экспертов. Я больше всех боюсь, чтобы там не заняло это большое количество времени, остальное, я думаю, что будет внутри Украины – вы сами увидите – если нужно будет, я буду врываться в разные кабинеты для того, чтобы были все подписи.

- Прям врываться? 

- Да, да. Извините, пожалуйста, но надо заставлять иногда бюрократов, которые в комнатах сидят, и просто любят делать вид – меня не существует, и что все плохо, и что во всем виноваты три человека: только Президент, только премьер, только спикер парламента. Реально ведь не так, мы ведь понимаем, что просто постарела эта чертова бюрократия, они все сидят и не хотят подписываться под своими обязательствами.

- Скажите, а вот есть мнение, что по тому УПК, который есть, у нас все коррупционеры будут получать браслеты, вносить залоги и все такое. Нет ли угрозы, что даже при наличии Антикоррупционного суда у коррупционеров будет достаточно большая свобода и возможность уйти от наказания?   

- Это что-то новое. 

- Только недавно с Розенблата сняли браслет. 

- Понимаю. Поэтому создаем Антикоррупционный суд. Сняли почему? Потому что суд так решил, правильно? Не из-за УПК сняли. А сняли из-за того, что кто-то, какой-то судья решил, что надо снять. Поэтому мы и создаем Антикоррупционный суд, чтобы этого не было. Ну, еще раз говорю, что борьба против коррупции – это не только Антикоррупционный суд. Надо дорабатывать законы – пожалуйста, должны быть на столе инициативы – как мы должны менять УПК, что мы еще должны дорабатывать. А не просто политические дебаты. Мне лично понадобилось три месяца: январь, февраль, март для того, чтобы создать конструктивный механизм обсуждения из-за того тупого, я прямо скажу, деструктива, который устроили якобы антикоррупционеры в Украине. И Верховная Рада не только приняла закон, а приняла закон, который соответствует и выводам Венецианской комиссии, а дает еще больше полномочий тому же международному совету, вы понимаете. И еще больше полномочий дал Президент, фактически, международному совету, чем они предусматривали в прошлом году. Их законопроект давал один блокирующий голос, а здесь три. В три раза больше.

Еще их требование было, что эксперты должны работать без зарплаты. А как раз после этого Президент сказал, что нет, ребята, без зарплаты они не будут свободными. Где-то на три месяца приезжаешь и на ноль работаешь, без зарплаты работаешь – мы сами понимаем, что такая система не работает нигде. Поэтому у них будут хорошие зарплаты. У них будут финансироваться перелеты, проживание. 

- А это не будет формировать лояльность к власти?

Без зарплаты работают те, кто мечтает сделать политический имидж

- Нет, извините, пожалуйста. Это прописано законом. Лояльность к власти формирует кеш, когда даешь кому-то в обход зарплаты. А вы думаете, что сейчас кто-то из Америки приедет – и шесть месяцев будет работать без зарплаты, что ли? Если есть такой идеалист или якобы идеалист – пусть сам с собой разбирается. Это как раз было темой серьезного обсуждения, и мы предложили, МВФ тоже согласился: мы не думаем, что кто-то согласится бесплатно шесть месяцев работать. Поскольку на такое соглашаются, знаете ли, люди, которые заходят в какие-то гражданские рады и хотят себе сделать политический имидж любой ценой.

Некоторые ГО хотели сами назначать экспертов в суд...

У них должно быть четкое финансирование. Я сам лично работаю в разных странах и четко понимаю, что финансовое обеспечение нужно. Это раз. Второй момент, который мы должны обязательно тут предусмотреть, – то, что касается международных организаций. Международные организации, конечно же, должны участвовать активно в работе совета, но, как раз некоторые отечественные гражданские активисты очень хотели, чтобы это они назначали экспертов в суд. А мы сузили круг организаций, делегирующих экспертов, до самых крупных международных организаций.

Экспертов должен предлагать Совет Европы, Мировой банк. И там их не должно быть много: если их очень много, то тогда и возникают манипуляции, их должно быть очень мало.

- Так там могут быть украинцы или нет?

- Украинские граждане теоретически могут участвовать, но, я прямо скажу, что мы так прописали (это наша была идея), что, фактически, там не проходят украинские граждане. Потому что невозможно найти граждан Украины с прокурорским и судебным опытом работы в других странах. Я таких не знаю, но если найдут такого, хорошо. А если мы украинцев получим в эту международную раду, вы думаете, будет доверие в этом случае?

Помню лица некоторых депутатов, которые прочитали окончательные законы и сказали – а как тут можно влиять?

- Не уверена.

- Вот. Поэтому нормы мы так прописали, что фактически украинец не проходит. Мы все предусмотрели в этом законе, абсолютно все.

- Совет Европы – это что-то такое очень большое, ОБСЕ, Мировой банк – как будут отбирать людей?

- У каждого из них есть антикоррупционное направление, Венецианская комиссия – это часть Совета Европы, понимаете? 

- Вам кажется, что есть все предохранители для того, чтобы зашли честные судьи?

Механизм назначения судей да и самой работы суда прописан так, что рычагов влияния фактически нет

- Все создано. Я помню лица некоторых депутатов, которые прочитали окончательные законы и сказали: а как тут можно влиять? И ко мне журналисты приходили и спрашивали: Георгий, как вы думаете, как можно тут влиять? Нет, рычагов. Механизм назначения судей да и самой работы суда прописан так, что рычагов влияния фактически нет.

- До возникновения гипотетической угрозы судьи живут обычной жизнью в служебных квартирах?

- Мы ведь не будем сейчас гетто создавать отдельно для судей. Они живут, как обычные люди, но у них есть полное обеспечение, так сказать, жильем и есть полное обеспечение – самое главное – безопасности. У них есть личная охрана. Потому что они будут крупные дела рассматривать, и если возникнет какая-то проблема в плане личной безопасности, т.к., к примеру, в Италии происходило, – люди должны быть спокойны. И второй компонент есть. Если их семьям тоже дополнительно охрана понадобится, они, по запросу, могут это получить. У них есть хорошие зарплаты.

- Вы будете искать здание для Антикоррупционного суда?

 - Собираюсь. Я очень четко знаю, что если не доведем это дело до конца, там будет всегда какой-то бюрократ, который притормозит. Я обычно говорю – дайте перечень зданий, где они могут быть. И еще интересно, что я бы построил новое здание, как символ новой судебной системы.

- Прозрачное?

- Обязательно прозрачное, вот такие, как вы здесь видите, да. Тут, кстати, это готово, на Леси Украинки построили за четыре месяца. Центр по административным услугам на Леси Украинки.

Вообще, на следующей неделе я собираюсь большую презентацию по Антикоррупционному суду сделать – как это можно использовать в Грузии, где я работаю, как политик.

Вот как раз сейчас, в эти дни, в Грузии большие митинги были: отправили правительство в отставку – это было наше требование. Одна из главных проблем – почему все это происходит в Грузии – потому что нет судебной системы, не существует, понимаете. 12% доверия к судебной системе Грузии – еще меньше, еще ниже, чем в Украине. Может, мы придем к созданию суда и там. 

- Вы излучаете уверенность, что все заработает, хотя это первый суд, по вашим словам, такой.

В Украине уже и к гражданскому сектору падает доверие

- Да, да. Я думаю, что я лично и наша команда сделаем все, чтобы это заработало. Мы – не обычные консультанты, мы заставляем иногда, чтобы все заработало. Есть результат закона – 315 голосов. Такой же будет результат создания Антикоррупционного суда, я больше, чем уверен. Я прямо буду называть фамилии тех, кто мешает созданию Антикоррупционного суда. Я также буду критиковать тех, как сейчас критикую, к примеру, представителей гражданского сектора, которые просто хотят политически использовать разные аргументы, чтоб поднять рейтинг. В Украине уже и к гражданскому сектору падает доверие. Потому что аргументы вытеснили сливы негативной информации, да. И это уже не действует. На какую-то часть населения – да, но на большинство не действует. Суд будет создан и будет очень хорошо работать. Я лично работал над созданием Антикоррупционного бюро – и если у кого-нибудь есть доверие сейчас к борьбе против коррупции, то оно есть у НАБУ, потому что как раз там тоже заложены механизмы независимости. Я принимал участие в создании закона про НАБУ, искал здание и помогал с вопросами его организационной структуры, который предложен был уже Сытнику. А самого Сытника встречал лично всего лишь пару раз: по-моему, я с ним вообще не знаком. Но мы все это подготовили, передали всю эту документацию.

- Как вы попали в Украину? 

- Я тут с 2014. Кстати, я был на Майдане, я был в «черном списке». Власть Януковича меня в «черный список» внесла. А после 2014-го я приехал вместе со своими друзьями. 

- А вы не с Саакашвили приехали?

- Нет. Я отдельно приехал. Мы были в одной команде в Грузии, но у меня всегда, четко, отдельные проекты в Украине. Я начал участвовать в дискуссиях, изначально – с Министерством юстиции по административным услугам. Система ProZorro – механизм, который наша команда придумала; участвовали в очень многих дискуссиях по разным направлениям. Очень часто – в 90% случев – у нас расходились мнения с другими инициаторами реформ. К примеру, в случае приватизации, очень хорошо помню, что у нас был альтернативный закон еще в 2015-м году, когда Айварас был министром, и мы говорили, что косметические поправки в законе не смогут начать процедуру приватизации в стране. Что касается дальнейших планов, я думаю, что срочно надо создавать Бюро финансовых расследований, срочно надо принять закон по либерализации валютных передвижений внутри страны и за границей – для того, чтобы экономика начала дышать. Антикоррупция – хорошо, но это не все, нужны изменения, которые глобально действуют на развитие экономики. Очень интересный закон – по регистрации места жительства – будем обсуждать прямо сейчас, фактически опять прописка осталась в стране, несмотря на то, что прописки не существует. Наша команда подготовила новые предложения, надеюсь, что их примет Верховная Рада. Так что есть очень много инициатив, которые надо поддерживать и которые надо принимать.

Лана Самохвалова, Киев

Фото Павла Багмута

Фото на первой сранице: Apostrophe

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2019 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-