Иван Заец, народный депутат Украины, один из соавторов Конституции
Сначала создайте государство, стабилизируйте его, а потом уже переосновывайте
28.06.2018 09:00 640

Эта история никогда не может надоесть. Потому что в создании нового государства и сопутствующих этому процессах, Декларации о суверенитете, Акта о Независимости, создании Конституции есть какая-то своя магия, эти события всегда привлекают внимание современников. Как возникали очертания будущего строя Украины? Как рождались формулы для паспорта нового государства?

Как удалось провести одни нациецентрические положения – несмотря на то, что большая часть Рады мозгами была еще в Советском Союзе, а другая не имела широкой народной поддержки? И почему не удалось провести другие? Где мифы, где правда? И стоит ли нам считать, что Конституция требует замены? Об этом мы говорим с одним из создателей Конституции – народным депутатом Украины первых четырех созывов Иваном Зайцем.

- Иван, а если возвращаться к финалу конституционного процесса, что было – что предлагалось? Тогда вам предлагали создать двухпалатный парламент. Вам не жаль, что мы не приняли эту идею? Сейчас большинство экспертов и политиков говорят, что это было бы правильно.

- Тогда, может быть, это было бы и правильно. Мы выступали в то время за двухпалатный парламент. Я, как представитель оппозиционных сил и член конституционной комиссии. Но мы видели вторую палату не так, как ее видели левые силы или региональные элиты. Они видели в этой второй палате отражение регионального интереса. Мы видели в ней механизм распределения полномочий между депутатами внутри самого парламента, своеобразный механизм уравновешивания представительной власти. Например, верхняя палата концентрируется на внешней политике, на кадровых решениях. А нижняя палата несет в себе тот огонь ежедневной жизни, например, формирует Кабинет Министров.

Мы, представители оппозиции, говорили, что это должно быть такое распределение полномочий между двумя палатами – для того, чтобы сдерживать друг друга, а региональные элиты хотели занести во вторую палату сугубо региональный интерес и больше ничего. Поэтому, если бы в то время был создан двухпалатный парламент на идеологии именно распределения полномочий и механизма сдерживания, это было бы позитивно. Но сегодня уже я не вижу, например, возможности возврата к такой схеме, потому что изменилась жизнь.

У нас проблема – в качестве самого депутата

Сегодня мы видим, как скачкообразно возросла динамика жизни. И не только внутри самой Украины, а мировая политическая динамика жизни. И это требует принятия очень быстро решений. Продуманных, все, но очень быстрых решений. Двухпалатный парламент в условиях такой политической культуры будет сдерживать процессы принятия важных государственных решений. Поэтому сегодня лучше иметь однопалатный парламент. Вопрос не в количестве палат, а в общей культуре. Даже если мы изменим правила игры и правила принятия решений, но депутаты будут на уровне низкой политической культуры, вообще культуры в целом, ничего это не изменит. У нас проблема – в качестве самого депутата. Честный ли это человек, понимает ли он, что надо служить народу, профессионально ли подготовлен этот человек к такой сложной работе, как депутатская деятельность, или не подготовлен. Здесь у нас проблема есть сегодня. Поэтому, с моей точки зрения, сейчас уже этот вопрос не актуален – перехода на две палаты.

- Конституция принималась в «лихие» 90-е: криминалитет уже как-то пытался легализоваться в политике?

- Да, криминалитет уже начинал легализоваться. Уже собственность фактически была захвачена, дальше им нужна была власть, и им нужны были средства массовой информации. И вот этот интерес – выстроить такие княжества как раз и руководил отдельными депутатами при принятии, например, Конституции Украины. Этими региональными элитами. И это проявлялось во многих вещах. Например, стоял вопрос – быть Украине унитарным государством или федеративным. И ясно, что этот криминалитет был за федеративное государство, потому что они не могли сразу выйти на национальный уровень. Им надо было стабилизироваться, закрепиться именно на региональном уровне. Вот их интересам отвечало как раз федеративное устройство украинского государства. Поэтому у них доминировали слова о том, что у нас «очень большие различия культурные, исторические и т.д.». На самом деле – это были технологии только для того, чтобы провести этот интерес этого криминалитета. Не было такой природной исторической базы для федеративного устройства Украины. Вот они здесь искали этот свой интерес. Они искали его везде.

Или, например, расскажу о депутатской присяге. Принесение присяги избранного народного депутата предусмотрено 79-й статьей Конституции. Там в присяге сказано: "присягаю на вірність Україні, зобов'язуюсь усіма своїми діями боронити суверенітет і незалежність України, дбати про благо вітчизни і добробут українського народу. Присягаю додержуватися Конституції України та законів України, виконувати свої обов'язки в інтересах усіх співвітчизників". Так вот, когда принималась статья, голосовали за статью 79, то как раз представители этих региональных элит выступали за то, чтобы этот тезис – что «депутати виконують свої обов'язки в інтересах усіх співвітчизників» – убрать из присяги. В присяге они хотели проводить эту идею, понимание, что депутат действует только на основе приказов избирателей, которые их, собственно, избирали.

- То есть они хотели видения, что депутат действует на основе желаний своего округа, а не всего народа?

- Да.

- Лукаво. Сначала убедить округ, что его благо заключается в том-то и в том-то, а потом прийти в центральную политику – и сказать, что я действую на основе желания округа. Это такое незрелое отношение или это влияние Москвы было в этом?

- Здесь и то, и то было. Эти люди формировались в условиях не украинской культуры. Они были под сильным давлением русского языка, русской культуры, советской культуры. Поэтому понятно, что они и видели проблемы через призму российского менталитета, а с другой стороны – появился этот их интерес – интерес такой криминально-клановый, который звал их к тому, чтобы сформировать эти княжества такие в отдельных регионах. Это, как правило, такие крупные промышленные предприятия, крупные регионы, как Донбасс или другие.

- Я так рада, что вы убрали из присяги формулу, что избранный депутатом присягает перед Богом и людьми. Половина людей клялась бы Ему чисто формально.

- Не половина, 90% присягали бы перед Богом чисто формально.

- Да ну, меньше...

- Если бы было меньше, то было бы больше морали, культуры и ни у кого бы не тянулись руки постоянно переделывать Основной закон.

- Конституционную ночь, собственно, когда принимался Основной закон, можно назвать ночью компромиссов. Когда, создавая паспорт государства, одним чем-то жертвовали, чтобы протянуть что-то другое. Вы могли бы проиллюстрировать это?

- 27 июня речь уже шла о том, что у Президента готов указ о принятии Конституции на референдуме и дальнейший роспуск.

 - Кстати. Так радостно распространяли миф, что Рада приняла Конституцию, потому что, мол, «подлый Кучма» захотел ее распустить. А на самом деле Администрация Президента просто умело вас простимулировала. На самом деле Кучма (если без эйфории) – тоже ее соавтор и создатель.

- Об этом позже. Вы спросили о компромиссах.

Тогда наметилось несколько таких противоречивых статей, очень серьезных по своей природе. Невозможно было найти консенсус по вопросам собственности. Левые все-таки не хотели полноценной системы частной собственности. Вторая такая контроверсионная вещь – это вопрос языка. Потому что, опять же – левые мечтали о новом Советском Союзе, о союзном договоре и они выступали как за второй государственный русский язык. Поэтому языковой вопрос приобрел таких очень острых форм. Решение этого вопроса рождалось непросто. Хотя эта Конституция писалась на базе и с учетом, будем говорить, положений уже принятой Декларации о государственном суверенитете Украины. И Декларация о государственном суверенитете Украины в своем первом разделе как раз декларирует, что Украинское государство строится как государство национального типа. Это означает, что традиция и обычай украинской нации закладываются в фундамент, в основу государства. Так вот, этот национальный тип Украинского государства, он должен был бы найти отражение и в Конституции. В частности в статусе украинского как единственного государственного языка, в символике. Языковой вопрос, он является ключевым вопросом в создании государства национального типа. Третий вопрос – это вопрос символики.

В то время шли все эти разговоры о втором государственном языке. Но все-таки понимание, осознание нового государства, государства национального типа, оно так или иначе сужало пространство для деструкции тех сил, которые хотели второй государственный язык русский. Такой был настрой, такой был тренд, что новое государство должно строиться на новых началах. А вопрос символики оказался еще более раздражающим, чем языковой вопрос. И языковой вопрос, и вопрос, например, символики – это был предмет для торга со стороны левых сил, чтобы что-то выторговать, например, по линии организации власти или по линии Крыма, или какие-то другие вещи. Вопрос символики шел в пакете с другими вопросами. Это в пакете с вопросами Крыма и назначения премьер-министра Украины.

- Голосовали всю ночь фактически непрерывно... Как удалось не зависнуть на каком-то вопросе?

- Была налажена своя технология. По каждому из этих противоречивых вопросов были созданы рабочие группы утром 27 июня. Ясно, что депутатов гнала эта идея провозглашения референдума, потому что им пришлось бы идти на перевыборы. Рабочие группы были сформированы пропорционально составу парламентских фракций. И поэтому большую часть работы проводили именно они. Например, та же рабочая группа по языковому вопросу выкатила на рассмотрение Верховной Рады два варианта 10-й статьи Конституции. И не забываем, что очень важным для этой работы и рабочих групп, и для самих народных депутатов было то, что редакции этих статей были уже в первом чтении приняты. А там как раз и проходила эта идея государства национального типа, идея правового государства. Поэтому, когда мы уже проголосовали в первом чтении, то очень тяжело потом что-то радикально изменить в принятии в целом. Нет голосов, например, на радикальные изменения.

А с другой стороны, надо обязательно урегулировать этот вопрос, иначе будет референдум. Поэтому этой рабочей группе, хотели этого или не хотели ее представители, а они вынуждены были искать какой-то компромисс. И этот компромисс находили. Вот это, собственно, и позволило найти те формулы, которые мы сегодня имеем.

Хотя, потерь очень много. Можно было бы гораздо лучше сказать и относительно языка, и относительно символики, относительно Крыма и многих других статей. В каждом разделе были свои проблемы, и в каждом разделе надо было все их решать. И еще один вот такой технологический прием, который использовали народные депутаты для того, чтобы расширить эти узкие места. 27 июня было принято постановление, которое немножко изменило процедуру рассмотрения проекта Конституции. Речь шла о том, что сначала мы решаем эти конфликтные статьи, а потом уже идем дальше. Зажаты были в таком времени, что хотим или не хотим – решаем. После того, как были сформированы рабочие группы по этим направлениям – языковому, собственности, язык, символика, Крым, организация власти – то был сделан перерыв в Верховной раде, до 14.00 часов рабочие группы работали. С 14.00 до 15.00 часов наработки рабочих групп оценивала временная специальная комиссия. Поэтому надо говорить и о самой технологии поиска этого компромисса. Оно само по себе не появилось, это появилось путем создания рабочих групп, появилось из-за того, что была принята нормальная база в первом чтении. И ясно, что было стимулирование со стороны Президента для принятия Конституции.

- А как вы все это выдержали, сутки? Ходили в буфет, заправлялись кофе или чем-нибудь покрепче?

- Когда стоит такая важная задача, то чувствуется большое напряжение – тогда такой депутат, как я, в каком-то дополнительном стимулировании не нуждался. Для нас важен был результат. И я практически не покидал зал Верховной Рады. Были люди, которые мало разбирались в ситуации, или им было это все безразлично, то ясно, что они там выходили, заходили и т.д. Я находился все время в зале.

Вообще, и сделанное, и не сделанное, то, что удалось и что не удалось, – сегодня заметно как на ладони, потому что нерешенный вопрос оставался открытым долгие годы. Какой будет Украина: европейской или содержать рудимент советской системы. Это очень ярко проявилось в разделе самоуправления. Мы отстаивали идею громады поселка-города (здесь живет громада, здесь она решает вопросы самоуправления), а бывшим коммунистам хотелось иметь матрешку, чтобы советы низшего уровня подчинялись советам высшего уровня. Так же стоял вопрос организации прокуратуры. Они видели в прокуратуре карающий меч компартии. Они не воспринимали точку зрения, что прокуратура должна быть государственным надзирателем, а не осуществлять общий надзор над соблюдением законодательства. Мы хотели иметь Конституцию, которая порвет со старым пониманием организации государства на коммунистических началах и введет государство на принципах права и демократии. Годами шла жесткая борьба. Идея, что Конституция принималась за одну ночь – чушь.

- Вы думаете, что у нас оптимальное распределение полномочий?

Нам нужна сегодня очень сильная президентско-парламентская (ударение на первой части) форма правления

- Нигде в мире нет оптимального распределения полномочий. Потому что меняются времена, меняется ситуация и т.д. Но когда есть политическая культура, зрелая элита, то она вырабатывает эти сдерживающие механизмы. Например, я считаю, что нам надо сегодня, когда такая большая динамика жизни, когда консервативные идеи выходят на передний план, когда либеральные идеи отступают под натиском этих консервативных идей, то в это время надо очень быстро принимать решения. Растет эта требовательность к тем, кто принимает эти решения. Необходима персонификация этих решений. Поэтому в этой ситуации нужна очень сильная исполнительная власть и законодательная власть. Но нам нужна очень сильная президентско-парламентская (ударение на первой части) форма правления.

- Скажите, по вашему – как сейчас надо переходить к конституционному процессу? Доделывать эту Конституцию или работать над новым текстом, как вы себе видите?

Те, кто говорят, что нужна новая Конституция и надо изменить форму государственного правления – это все люди, которые хотели бы под себя, под свое понимание написать основной государственный документ

- Я не сторонник новой редакции Конституции. Я считаю, что потенциал этой Конституции до конца не исчерпан. Вопрос не в том, что написано в этой Конституции. Есть там какие-то такие, будем так говорить, шероховатости и т.д. Но вопрос – в применении этой Конституции. Есть ли у политической элиты, у руководителей нашего государства, наших политических деятелей вот это желание жить по Конституции, или его нет. Есть тот уровень культуры, есть та политическая воля? Вот в чем вопрос.

Во-вторых. Потенциал этой Конституции можно еще усилить, если принять конституционные законы. То есть, кто-то называет, там, пятьдесят, кто-то 47 конституционных законов необходимо принять для того, чтобы создать законодательные механизмы реализации положений Конституции те или иные.

О символике, закон об украинском языке, как государственном. Или там берем, например, 20-ю статью Конституции, где речь идет о том, что описание государственных символов Украины и порядок их использования устанавливаются законом, который принимается не менее чем двумя третями от конституционного состава Верховной Рады. Опять же, у нас нет сегодня такого закона. И действительно, если мы будем листать Конституцию, – полсотни надо таких законов, которые бы создали такие механизмы реализации тех или иных положений. Это касается и прав человека, это касается и многих других.

Наша проблема в том, что в систему власти, политической деятельности, самоуправления не вдохнули украиноцентризм

Когда мы принимали эту Конституцию, мы ведь понимали, что надо изменить и действующее законодательство, привести его в соответствие с Конституцией. До сегодня так же у нас много законов, которые так или иначе не согласуются с этой Конституцией. Вопрос не в Конституции. Вопрос в том, есть ли сегодня в политическом истеблишменте понимание того, что нельзя урегулировать все общественные отношения на уровне Конституции. Надо иметь традицию, обычаи, определенную культуру. Есть ли у наших политиков такая черта, как стремление, например, искать консенсус, идти навстречу общественным запросам? Вот о чем речь сегодня. Поэтому эти все, кто говорят сегодня о том, что нужна новая Конституция, надо изменить форму государственного правления – это все люди, которые хотели бы под себя написать этот документ. Они не хотят жить по Конституции, они хотят, чтобы Конституция была написана под их понимание.

Замахиваться сейчас на новую редакцию под идеей «переосновывания государства», с которой носятся все, кому не лень, кажется мне несерьезным. На каких принципах переосновывать? Наша проблема в том, что в систему власти, политической деятельности, самоуправления не вдохнули этот украиноцентризм. Вы создайте его сначала, стабильные институты, а потом переосновывайте.

Лана Самохвалова, Оксана Климончук. Киев

Фото: Овсянникова Юлия

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-