Дмитрий Золотухин, заместитель министра информполитики
В противостоянии угрозам в информпространстве Украина может делиться опытом с миром
13.08.2018 14:55 404

Выборы в Украине неуклонно приближаются. И в условиях гибридной войны, которую ведет против всего мира РФ, и, учитывая печальный опыт вмешательства в избирательный процесс в США и странах Европы, вопросы защиты информационной сферы приобретают чрезвычайную остроту.

О проблемах регулирования интернет-сферы, о договоренностях с администрацией Facebook, о мировом опыте борьбы с информационной агрессией и самых больших угрозах перед выборами для украинцев Укринформ поговорил с заместителем министра информационной политики Украины Дмитрием Золотухиным.

- В начале августа появилась информация, что МИП и Facebook договорились обмениваться информацией относительно блокировки пользователей. Можете рассказать подробнее?

- Да. Такая договоренность была достигнута во время встречи с ведущим специалистом компании по вопросам политики в социальной сети в сфере контртерроризма Эрин Мари Салтман и руководителем направления политики Facebook в Центральной и Восточной Европе Габриэлой Чех в Лондоне, где я был с 18 по 25 июля.

Это была работа в группе, в которую входили представители 9-ти стран. В течение этой недели у нас были встречи с экспертами, представителями государственных органов, частных компаний, общественных объединений и тому подобное. Это все проходило под эгидой британского Министерства иностранных дел, которое организовывает подобные визиты уже больше 10 лет. Главная их цель – это строить по всему миру сеть людей, которые благосклонно относятся к правительству Британии и таким образом фундаментировать soft power. В рамках развития политики “мягкой силы” британцы привлекают общественных лидеров, представителей политики, гражданского общества, бизнеса, особенно внимательно они относятся к развитию женского бизнеса, женских бизнес-сообществ.

Вот именно во время этой программы я попросил организовать для меня серию персональных встреч с представителями медиа, с медиа-регуляторами, компаниями, которые занимаются стратегическими коммуникациями и поддерживают правительство в отношении стратегических коммуникаций и соцсетей. Для меня организовали оперативную встречу с представительницами Facebook, и мы провели переговоры, в ходе которых достигли договоренности - поддерживать обмен информацией относительно конкретных ситуаций с блокировкой украинских пользователей при условии наличия подробных сведений относительно причин и обстоятельств блокировок. В случае необходимости Министерство информполитики будет направлять детализированную информацию о блокировке украинских пользователей для дополнительного рассмотрения на предмет наличия фактов нарушения стандартов сообщества Facebook.

- Ранее Министерство информационной политики Украины направило в компанию Facebook официальные запросы относительно поддержки компанией террористических организаций "ЛНР" и "ДНР". Вы поднимали этот вопрос во время встречи? Facebook отреагировал на это официально?

- Меня заверили, что они готовят официальный ответ. Мы в ожидании, идет неофициальное общение, переписка, мы на связи. И, скорее всего, официальный ответ будет юридически взвешенным, потому что Facebook сталкивается с большим количеством таких ситуаций. Ну и надо понимать, что правительство Украины ни одного рычага влияния на них не имеет и, скорее всего, не будет иметь, согласно нашему видению гражданского общества и того, как должна вестись работа в информационном пространстве. Нам надо помнить, что Facebook – это в первую очередь бизнес-компания, ее главное назначение - заработок денег. А то, что они делают относительно социальной активности и говорят о корпоративно-социальной ответственности и очень много инвестируют в это направление – это просто приложение. И если они не будут зарабатывать деньги, то никому эта корпоративно-социальная ответственность не будет нужна. Поэтому никаких победных реляций относительно того, будут ли они реагировать на обращения МИП или не будут - нет.

- Вы затрагивали тему, что за реализацию политики Facebook на территории России, Украины и других стран СНГ отвечает гражданка РФ Ульяна Зинина?

- Мы не заостряли вопрос относительно этой женщины, которую приняли на работу в начале года и которая является гражданкой России. Как я говорил ранее, у меня нет ни опровержений, ни подтверждений того, что она реально каким-то образом влияет на политику Facebook относительно российско-украинских отношений. По нашим наблюдениям, действительно, с начала этого года блокировки аккаунтов украинских активистов в соцсети участились. Кроме того, есть информация, что Зинина организовала встречи на высшем уровне с чиновниками Российской Федерации, например, с председателем Комитета Государственной думы по информполитике, информтехнологиям и связи Леонидом Левиным, - человеком, который, собственно, строит политику контроля за интернетом, которую затем воплощает Роскомнадзор и Министерство связи и коммуникаций, откуда и сама эта Ульяна Зинина. Неофициально со мной связывались некоторые люди, говорили, что она ничего плохого не хотела и не имеет целью делать, и вообще ей пришлось уехать из Российской Федерации из-за того, что у нее другие принципы... И у меня нет ни подтверждений, ни опровержений этой информации.

Я подчеркивал, что нас очень волнует то, что за политику Facebook в Восточной Европе отвечает человек, который мог иметь конфликт интересов, играть на какую-то одну сторону. Но меня заверили, что это не так, более того, что ни в одной из сфер, которые касаются модерации украинского сегмента Facebook -сообщества, конфликта интересов нет, они за этим якобы следят. Оснований не доверять им у меня нет, но продолжает смущать, что, очевидно, есть механизмы использования политики Facebook в ущерб пользователям одной национальности - украинцам.

Во время встречи я пытался донести мысль, что в этой ситуации мы находимся по одну сторону баррикад, что не Украина - проблема Facebook, где людей банят и непонятно за что блокируют, а потом представители украинской власти выражают “глубокую обеспокоенность”, а проблема идет от третьей стороны - это Российская Федерация, это частные компании, такие как «Кембридж аналитика», «Мейл.ру Групп», другие, которые действительно могли использовать сотрудничество с Facebook в ущерб пользователям. Я говорил, что в этой ситуации мы находимся по одну сторону с администрацией Facebook, потому что я тоже хочу преодолеть проблемы, которые в равной степени касаются как граждан Британии, так и граждан Соединенных Штатов, Украины - всех государств. Потому что мы говорим об избирательном процессе, о разжигании розни, о подстрекательстве к какой-то асоциальной напряженности в онлайне.

Facebook сегодня – это не закрытая сеть с ограниченным кругом пользователей. Затем с помощью различных медиа, которые очень часто цитируют на своих страницах фейсбук-посты, все это выливается наружу. Механизм действует очень прямо и просто: что-то происходит в Facebook, потом оно выливается на страницы онлайн-изданий, потом оно появляется в более авторитетных медиа, которые, собственно, частично гонятся за кликами, но им нужно и каким-то образом реагировать на общественно-актуальные вещи, которые происходят в информационном пространстве, а затем оно перетекает в телевизор. В итоге из маленького огонька разгорается пламя, которое привлекает до 70% украинской аудитории, которая смотрит телевизор, и других, которые находятся в социальных сетях.

- Проблема очевидна. Однако складывается впечатление, что с ней пока никто ничего не делает.

- Неправильно говорить, что никто ничего не делает. Например, избирательная комиссия Британии уже ведет расследование в отношении потенциального вмешательства в референдум по «Брекзит». В рамках этого расследования британский комитет Нижней палаты парламента по вопросам диджитала приглашал Марка Цукерберга лично приехать и доложить по тем вопросам, которые их интересуют. Он пока упорно игнорирует эти приглашения. Поэтому последние письма в его адрес были серьезные, вплоть до того, что если вы появитесь на территории Соединенного Королевства или его территориях за океаном, то вы будете просто насильно доставлены для того, чтобы свидетельствовать относительно тех вопросов, которые нас интересуют».

- По вашему мнению, почему Цукерберг так противится? И неужели по результатам этого расследования Британия сможет изменить решение по «Брекзит»?

- Нет, я так не думаю. Они к этому относятся крайне осторожно, и это очень правильно. Во-первых, это – референдум, и он состоялся. Это - народное волеизъявление, и оно должно быть выполнено. Когда будут результаты расследования – тогда будет приниматься какое-то решение. Но пока что есть окончательное решение о выходе из Евросоюза.

Во время пребывания в Лондоне нас пригласили на заседание Палаты общин во время обсуждения вопроса относительно возможных фактов вмешательства. Во время слушаний говорилось о том, что ряд компаний, которые аффилированы или могут быть аффилированы с «Кембридж аналитикс» и другими компаниями, которые занимаются диджитал, таргетированием рекламы, могли быть связаны и оказывали услуги субъектам, которые были привлечены к политической предвыборной кампании «Голосуй за выход!». Речь шла о лицах, которые эту кампанию вели, которые ее финансировали.

И возникло очень много вопросов относительно финансов, потому что в Британии очень серьезные ограничения относительно финансирования агитационной предвыборной кампании, серьезные ограничения в отношении характера предоставления услуг. Все эти данные должны быть абсолютно открытыми. То есть, если вы делаете таргетированную рекламу в социальных сетях, то вы должны о ней отчитываться и сказать открыто, что вы платили за распространение сообщений, например, относительно охраны здоровья и расходов британского правительства на охрану здоровья, если это касается вопросов, связанных с агитационной кампанией по выходу из Европейского Союза.

В Британии все эти вопросы тщательно проработаны – все же они выстраивали эти институты тысячу лет.

Британцы постоянно демонстрируют силу институтов, и видно, как они этим гордятся. Каждый раз они не стесняются подчеркивать: «Мы - лучшие», «У нас все самое лучшее», «Только мы это можем преодолеть», и это - в устах каждого человека, где бы он не работал, - на государственных должностях или в бизнесе. Ни одного человека не видел, кто бы жаловался.

- Как Украине этого не хватает...

- Сила институцтов, традиции, вся эта махина показывает такую стабильную работу, что я, например, не верю в то, что в Британии могут произойти какие-то непредвиденные, разрушительные для государства вещи.

- Даже если будет вот такое внешнее влияние?

- Что касается влияния - очень интересно. Я считаю, что британцы смотрят на это, как на процесс. Идут нервные дискуссии представителей различных политических лагерей, возможно, будет наказание для руководителей «Кембридж Аналитикс»... Но я не верю, что будет эффективная разработка нового законодательства, которое будет содержать какие-то запреты и влиять на диджитал, на пространство информационных и социальных сетей и т. д.

- Почему? Неужели потребность в таком законодательстве не очевидна?

- Дискуссия, на мой взгляд, вполне здравая, потому что, с моей точки зрения, влияние законодательных норм на эту сферу будет иметь очень низкую эффективность, потому что инструменты, которые используются в этой области, настолько полиморфные, многогранные быстро меняются, что законодательство просто не способно впитать всю многогранность инструментов, которые могут быть использованы во вред демократическому обществу. В этом и заключается, собственно, концепция гибридной войны, где все что угодно можно использовать в качестве оружия. Любую вещь, любой инструмент можно использовать в качестве оружия: вот ручка лежит на столе и ты можешь ею кого-то убить, если хорошо замахнешься.

Поэтому, если действительно глубинно работать над этим законодательством и принять его, то, к большому сожалению, оно может ударить по нам, потому что сможет быть использовано для ограничения прав и свобод. И об этом надо говорить. Это не новая проблема, просто украинцы в ее изучении ушли гораздо дальше, чем все европейские страны.

- Но ведь не может информационное пространство оставаться в таком хаотическом состоянии, где интернет-СМИ не несут никакой ответственности за распространение лживой и манипулятивной, часто – враждебной информации. Да, у нас на сегодня нет соответствующего законодательства. Но когда больше ста лет назад появился автомобиль, то появились и правила дорожного движения. 30 лет назад появился интернет - отрасль, которая развилась так быстро, что никто не успел до сих пор ее отрегулировать. Но потребность в этом очевидна - необходимо разрабатывать какие-то правила игры.

- У меня лично есть определенный прогноз, каким образом это будет происходить. На сегодня политики популистского толка имеют определенный приоритет во всем мире. Либералы говорят: “ничего не трогайте, все урегулирует рынок”. Но угрозы никуда не исчезают и рынок сделать ничего не может. Следовательно люди чувствуют угрозы и хотят от них избавиться. И в этот момент популисты предлагают простые, хоть и бестолковые решения. И люди голосуют за популистов.

- И что из этого будет? Как эту проблему решают в мире?

- Что будет? В публикации, которую я делал в отношении Ульяны Зининой и проблем с Facebook, я перечислил ряд кейсов. Например, в Германии - это стало известно в мае - было проведено около 30 обысков в делах, возбужденных на основании комментариев, которые люди оставляли под постами в Facebook. Это делалось в рамках производств, возбужденных, например, за разжигание межнациональной розни. Это реальные производства. А в Швейцарии человека осудили за то, что он поставил “лайк” под постом, где про другого человека написали, что он расист и фашист. И объект этой травли подал в суд и выиграл. Суд назначил соответствующий штраф, требование извиниться и воздержаться от дальнейших действий – от комментариев и “лайков”. Там даже в медиа было расшифровано, что суд считает, что лайк, поставленный под комментарием, который безосновательно обвиняет человека в том, что он фашист и расист, является поддержкой этой точки зрения, является поддержкой оскорбления.

- И человека осудили за “лайк” под постом?

- Да. Потому что своим “лайком” он показал, что поддерживает этот тезис.

- И какое наказание вынес суд?

- Это был гражданский процесс, поэтому, думаю, там был штраф за ущерб репутации, чести, достоинства.

Далее идет Франция, где, я так думаю, дорасшатывают законопроект, который предоставляет право внесудебного решения о приостановлении, например, лицензии медиа, которое было замечено в распространении дезинформации в определенный период перед выборами.

- Это будет решение правительства или органов безопасности?

- Они возлагают это на орган наподобие нашего Нацсовета по вопросам телевидения и радиовещания. Но все равно - речь идет о том, что это будет решение органа, а не решение суда. Наверное, в Британии тоже об этом думают, что можно сделать это законодательство, и на политическом уровне оно будет поддержано, хоть и имеет популистский характер, что “мы сейчас от всего защитим, дайте только право нам определять, какая информация хорошая, а какая плохая”.

- Как вы относитесь к такому решению?

- Технически можно принять такой закон, и, по моему мнению, эффекта он не даст. И уже есть негативные примеры такой работы. Например, в феврале этого года я присутствовал на одном из заседаний экспертной группы высшего уровня, которое организовывала еврокомиссар Мария Габриэль в Европарламенте. Это была рабочая группа для того, чтобы выработать политику для диджитал-платформ и социальных сетей. А результатом долгой, действительно очень мощной работы с привлечением различных экспертов стал документ, - политика, рекомендации, которые никого ни к чему не обязывают. Двумя словами: “ведите себя хорошо в социальных сетях и, если вы видите, что совершается какое-то правонарушение, то пожалуйста, реагируйте на это”. Не сказано, что такое правонарушение, не сказано, как реагировать и т. д. И, собственно, на это тратятся большие ресурсы - и политические, и финансовые. У нас сколько уже рекомендаций разработано! Я только за последние два года видел восемь документов: рекомендации, каким свободным должен быть Интернет в условиях конфликта; рекомендации, как не ущемлять права человека в информационной сфере... Но они, к сожалению, ни к каким решениям нас не ведут.

-То есть Европа радикализируется в этом вопросе. А что же будет у нас? Какие решения будет принимать – или не принимать Украина, особенно накануне выборов?

- Я думаю, что, учитывая комплексное видение политической экосистемы, которая формируется сегодня в Западной Европе, в принципе, для нас это будет ориентиром. Потому что то, за что нас нещадно критиковала ОБСЕ в 2015/16 годах, сейчас с успехом, гораздо жестче реализуется в странах Западной Европы. И учитывая то, какая политическая повестка дня там формируется, думаю, что мы тоже дойдем до этого экстремума. Это может серьезно изменить ландшафт нашего отношения к свободе в диджитал-пространстве. Но потом – это абсолютно неизбежно - будет откат, будет какая-то стандартизация в этом вопросе. То есть все равно, нам нужно будет сначала сделать хуже, чтобы потом стало лучше.

И что интересно, это абсолютно от нас не будет зависеть, потому что Украина, к сожалению, в этом смысле не игрок.

- Но ведь раньше вы говорили, что у нас самый большой опыт в противостоянии угрозам в информпространстве...

- Это так и есть. Я стараюсь всех, в том числе британцев, убедить в том, что Украина может оказать поддержку в этом вопросе, потому что столько опыта, сколько у нас, нет ни у кого. И никто с этим настолько глубоко не работал. И ни у кого столько набитых шишек нет. Да, у нас нет эффективных решений - кто-то добивается эффективных решений намного быстрее. Но я на 200% убежден, что, если бы в украинском парламенте появился проект закона, который был проведен через Бундестаг, - то против него восстали бы все западные посольства и все правозащитники, и все бы говорили, что этого делать нельзя, что это просто фашизм. Но они спокойно на это реагируют, когда это происходит в странах Западной Европы.

- Да, это парадокс наших реалий. Но здесь – в этом противостоянии - возможно и влияние, например, соседнего государства. Поэтому действия государства по защите нашего информпространства необходимы, так как бездеятельность может привести к совершенно непредсказуемым результатам. С другой стороны, любые шаги в этом направлении вызывают огромное сопротивление медиасообщества, правозащитного сообщества. Тот же законопроект 6688 "О внесении изменений в некоторые законодательные акты Украины относительно противодействия угрозам национальной безопасности в информационной сфере" не был даже внесен в повестку дня ВР. Но где тогда взять инструменты для противостояния врагу?

- На одном из “круглых столов” у меня была дискуссия с представителем Интернет Ассоциации Украины Максимом Тульевым, который очень негативно относится к любому государственному регулированию в диджитал-сфере. Его позиция заключается в том, что вообще ничего не надо регулировать и волшебная рука рынка это рано или поздно каким-то образом уладит, что надо конструктивно и позитивно создавать конкурентный контент для того, чтобы нести его в массы. Давайте ничего не регулировать и посмотрим через десять лет, что оно само все наладится.

Но я, как человек семейный, не готов ждать в этой стране того момента, когда что-то или наладится, или не наладится. Я мог бы, конечно, поставить на тотализаторе – наладится само или нет, но ставка в этой игре для меня слишком высока, чтобы я на это полагался. Поэтому я никогда не буду готов ничего не делать и ждать: может, оно как-то само рассосется, может, повлияет рука рынка или люди станут умнее и не будут распространять фейки.

Моя позиция заключается в том, что такие законопроекты, как 6688, появляются из-за того, что гражданское общество, его представители в Украине, которые также являются экспертами диджитал-сферы, занимают абсолютно пассивную позицию. Я считаю, что именно эти независимые эксперты должны были бы проявить инициативу относительно создания инструментов, которые бы находились под контролем гражданского общества, но все же предоставляли возможность отражения информационных атак. И тогда, при наличии альтернативы, речь о появлении таких законопроектов, как 6688, вообще бы не шла.

- Проблема в том, что у нас две крайности: или не делаем ничего, или давайте закрутим все, что только можно.

- Да. Но в то же время государство критикуют за бездействие в вопросе защиты информационной сферы, и меня, как представителя государства, каждоый день критикуют за то, почему допускаю распространение этого контента.

- У Вас спрашивают: “Почему вы ничего не делаете?!”.

- И я отвечаю: потому что Украина - демократическое государство. И для того, чтобы государство приказало или приняло какие-то рестриктивные, сдерживающие меры, - нужны права для государства, закон. А мы не даем государству права задействовать эти инструменты. И правильно, что не даем. Потому что я противник того, чтобы давать индульгенцию государственным органам решать, какой контент хороший, а какой плохой.

Я убежден, что именно эксперты и сообщества гражданского общества должны быть лидерами этого процесса и сказать: да, регулирование необходимо, но оно будет происходить на наших условиях, а не на условиях государственных органов.

Тезис о том, что надо работать конструктивно и позитивистским путем, что надо самим создавать контент и его распространять, что надо учить людей медиаграмотности - он абсолютно правильный, я его поддерживаю. Но для того, чтобы обеспечить выполнение этого задания, надо, действительно, около десяти лет - чтобы выросло поколение. Но никто не говорит, что для воспитания поколения граждан Украины, ориентированного на критическое мышление в диджитал-пространстве, - нужны миллиарды долларов.

И даже если бы у нас были эти 10 лет и миллиарды долларов – надо понимать, что в нынешних условиях у нас нет этого времени, потому что в следующем году у нас выборы, во время которых может произойти что угодно. Помните о расследовании по “Кембридж аналитикс”, о вмешательстве в выборы в Британии, в США? К большому сожалению, у меня нет никакой возможности и никакой моральной индульгенции стать на позицию, что мы можем оставить эту сферу нерегулируемой.

Я понимаю, что очень много инструментов, которые сегодня предлагаются, сомнительно эффективны и сомнительно релевантны для демократического сообщества. Но с моей точки зрения так происходит потому, что нет альтернативы, никто не предлагает. Если бы та же Интернет Ассоциация Украины, или какие-то сообщества провайдеров, или кто-либо - у нас в Украине огромное количество экспертов высочайшего уровня в интернет-отрасли - что-то предложили, - это бы поддержали. Если бы у нас сообщество журналистов начало саморегуляцию в медиасфере - у нас бы не было никаких проблем, даже с вопросами распространения фейков.

(Продолжение следует)

Марина Сингаевская. Киев

Фото: Елена Худякова, Укринформ

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-