Владимир Буткевич, заместитель председателя Конституционной комиссии
Конституция – это не емкость для всех «хотелок»
12.09.2018 09:00 459

Очень многие люди называли себя отцами украинской Конституции, и большинство из них имело право так называться. Но у Конституционного процесса, который длится более двадцати пяти лет, есть своя история, а ее самым серьезным творцом остается Владимир Буткевич, доктор юридических наук, заместитель председателя Конституционной комиссии, без преувеличений – корифей нашей Конституционной истории. Он всегда занимался правом и не был охоч до интервью, не всем удалось послушать его версию рождения Конституции, а это порой очень волнующие, захватывающие, и даже смешные истории.

В отношении общества и журналистов к эксперту непременная составляющая – его способность идти наперекор власти в принципиальных вопросах. Фактически он был единственным участником Конституционной ассамблеи (орган, который занимается реформой Конституции назывался в разное время по-разному), который публично вышел из этой группы во время президентства Януковича, когда тот объявил о сворачивании евроинтеграции.

И он вновь фактически возглавил работу над обновлением Конституции уже после 2014 года. Там, правда, тоже не обошлось без инцидентов. Владимир Буткевич должен был возглавить ту группу, которая работала над изменениями во втором разделе Конституции, поэтому он категорически отказался работать над изменениями в здании Администрации президента, мотивируя это тем, что права человека, о которых говорится в этом разделе, не пристало прописывать в здании органов государственной власти. И сам договорился о том, что заседания будут проходить в Киево-Могилянской академии.

Встретиться с Владимиром Григорьевичем не так уж и просто. То он пишет книгу для британского издательства по истории права наших земель, начиная с... античных времен, то готовит поправки к Конституции, которые должен предоставить Президенту. Но мы таки сидим в его квартире, которая порой служит своеобразным хабом, где рождаются те или иные поправки к Конституции: именно здесь, а также, как указывалось выше, в одном из зданий Киево-Могилянской академии, совершенствуется Основной Закон.

- Владимир Григорьевич, поздравляю!

- С чем?

- Ну как, вчера вы сидели над Конституционными статьями, а сегодня они уже зарегистрированы в парламенте. Президент внес. 

- Правда же, собственные поправки легко так читаются?

- Ярослава, это важно и закономерно, это моя позиция (в стране не должно быть военных баз и должна быть декларация своего внешнего курса) с Конституционной ночи, когда мы работали над проектом Конституции, но меня больше волнует другое.

- Что именно?

- Главное, чтобы каждый юрист в этой стране понимал, что такое право, – на минутку задумывается, – это... поэзия. Поцелуй, цветы, каменная плита на надгробии – все взялось из первых правовых отношений. Так фиксировались соглашения...

- Ну, поцелуями еще Адам и Ева промышляли в раю.

Украина – одна из первых в мире по количеству юристов, а глубоких и тонких знатоков права – немногим больше нескольких десятков

- Древние правовые отношения просто прорастали в обычаи общества. Правители городов, заключая соглашение, ставили стелу с датами действия соглашения; купцы, проведывая ее, отмечали действительность соглашения количеством четных цветков; а если соглашение заключалось после войны с партнером и взаимного напряжения, то они перед тем устраивали забаву в знак перемирия: в качестве показателя, что они трезвые, перед заключением сделки могли дышать друг на друга и поцеловать в щеку. Я цитировал вам Плутарха и Гомера, на самом деле...

Я всегда считал, что хороший правовед должен знать мировую историю. Наверное поэтому мне хочется перед разговором о Конституции, чтобы вы взглянули глубже. Украина – одна из первых в мире по количеству юристов, а глубоких и тонких знатоков права – немногим больше нескольких десятков. А что касается нормотворчества, то вообще – страна лидер. У нас по состоянию на апрель – более 411 тысяч правовых актов. Сколько вы слов знаете: ну, 10 тысяч, наверное? А в каждом акте статья, а в каждой – по две-три нормы – миллионы слов. Вы эти нормы знаете? А вам говорят, что незнание закона не освобождает от ответственности...

Хорошая правовая система та, в которой 75% – нормы разрешения и только 5% – нормы запрета

У нас как принято – на каждый чих, на каждую общественную проблему продуцировать закон. Это казуальный принцип работы законодательного органа: мы хотим все казусы, которые возникают, загнать в закон, сегодня принимают закон, а завтра – изменения и дополнения к этому закону.

Хорошая правовая система – это такая правовая система, в которой 75% – нормы разрешения. Это значит, вы 75% можете делать так, как вам захочется, – конечно, помня о том, чтобы не вредить другим. Где-то 15-20% – это нормы обязательства и 5%, около того, – нормы запрета.

Надо менять нормы запретов на нормы разрешений

Если вы меняете эту систему и делаете наоборот, а у нас сейчас норм запретов больше, чем норм разрешений, то это как раз та ситуация, когда начинаются революции – видите, у нас и одна, и вторая, и третья, и еще будут, если мы не изменим правовую систему.

Надо менять нормы запретов на нормы разрешений. Знаете, я когда-то сидел, где-то лет 10 или 15, в кабинете одного начальника, еще время было: смотрю, у него на столе лежит закон о труде. Ну что, казалось бы? Так вот, там я насчитал 68% норм запрета. Это уже не закон – это что угодно, но не закон. Поэтому наше законодательство такое, что вы всем и всему обязаны. Толку из этого никакого не выйдет: если мы не одумаемся, если мы не изменим своего отношения – у нас еще будут революции.

А на самом деле многое укладывается в древний латинский принцип: "Частно-правовое соглашение не может противоречить публичному порядку". Есть императив, основа, Конституция... Дальше – что хотите, то делайте...

- Как вы считаете, своевременно ли именно сейчас выходить со статьей 85, 102 и 106, с Конституцией, где декларируется внешний курс и евроатлантическая интеграция и отсутствие на нашей территории военных баз?

Наше будущее – в Европе, а не во Владимиро-Суздальском и Московском княжествах

- Представьте, что вы одна из тех, кто выдвинул свою кандидатуру на пост президента. И вот вы отказываетесь от этих статей. Тогда уже я спрашиваю у вас: "Вы что, боитесь сказать людям, что вы будете держаться евроатлантического блока, что вы будете идти в Европу, европейское сообщество?".

Вы помните, как еще до Майдана я Януковичу написал заявление о том, что выхожу из Конституционной ассамблеи. Я публично сказал, что вышел по одной простой причине. Я там работал на то, чтобы Украина вошла в европейское правовое пространство, чтобы она была современной европейской страной, а он нас тянет на Восток, где полицейский кулак решает все проблемы. Я задекларировал тогда, что в этой ситуации не помощник власти.

В сегодняшней ситуации президент главным законом заявил о евроатлантической ориентации, дал понять – возвращение на Восток к полицейскому режиму невозможно. Наше будущее там, а не во Владимиро-Суздальском и Московском княжествах. Потому что там один дает указания, а все остальные, как стадо овец, за ним бегут.

Вы этого хотите? Я этого не хочу. Если этого не хочет абсолютное большинство граждан, это может быть нормой Конституции. Я бы хотел сказать, что инаковость наших жителей, древних и средневековых прародителей украинцев подтверждается даже нашими средневековыми обычаями и соглашениями. Только на этих территориях запрещалось отбирать или собирать имущество купцов, чьи лодки потерпели крушение. Мы из-за этого даже спорили с Византией при заключении первых договоров 9-10 века.

- А вы видитесь с Президентом?

- Да. Он при встрече говорит: мы хорошо и плодотворно поговорили, на что я отвечаю: и хорошо, что при этом не поконфликтовали...

- Давайте по сути внесенных изменений. Мы декларируем евроатлантическую интеграцию и говорим, что на территории Украины нет баз. Госдеп не обидится на нас, когда мы изымаем заявление об иностранных базах, ведь мы имели в виду, что мы не разрешаем быть не только российским базам, но и любым другим?

Мы никогда не пойдем на то, что на нашей территории появится еще один хозяин

- Нет, когда мы не разрешаем вносить в Основной закон наличие военных баз, но при этом мы идем в НАТО, – в этом нет ничего противоречивого. Мы идем в НАТО, но это не означает, что мы идем как военная база. Мы должны понимать эти вещи очень просто. Как полноправная страна-член НАТО, мы в случае членства будем выполнять все свои обязанности. Но мы никогда не пойдем на то, что на нашей территории появится еще один хозяин. Военная база – это еще один хозяин. И я думаю, что люди просто путают. Они думают, что если мы пошли в НАТО, то почему базы запретили? Мы же идем в международную организацию. Военная база – это не необходимость для члена НАТО. Возможно, на перспективу Украина захочет, чтобы где-то у нее была чья-то база. Но реализация кажется мне маловероятной. Я знаю, что сегодня некоторые члены НАТО хотят, чтобы на их территории построили базу, но НАТО не хочет. Это не такая простая вещь.

- Конституцию сейчас взяли на предвыборный щит минимум два политика, один из которых – рейтинговый. Оба хотят ее переписать. Здесь есть два подхода: одни говорят – нужен новый текст. Другие говорят, что это не нужно, наполните содержанием то, что есть, вносите поправки и т.д.

- А зачем менять всю Конституцию, простите? Конституция – сердце народа, она не тряпка на швабре, которую можно снять, выкрутить и снова надеть. Необходимы и возможны изменения, но посмотрите, как вносились последние правки: мы взяли лишь буквально фрагмент и вставили в преамбулу (это важно, потому что преамбула – не предисловие, это сваи, на которых стоит основной текст), далее вносили эти фрагменты в статьи, не трогая тела Конституции. Тем более, меняя основные принципы, следует проводить референдум. И поэтому – если затевать всю эту историю, то это развал государства.

- В нашей Конституции есть откровенно неработающие нормы. Например, тот же референдум. Может лучше его вынести, пока мы не готовы проводить референдумы?

- Референдумом я не увлекаюсь. Многих вдохновляет швейцарский вариант. Но, простите, швейцарский вариант референдума расписан по малейшим шагам, это еще одна конституция в конституции. Там же 100-летние традиции, а это не означает, что вы каждый день можете по каждому вопросу собирать референдум, а у нас требуют именно такого.

Приведу простой пример. Есть у президента право и обязанность, когда к нему обращаются, скажем, 25 тысяч электронных адресатов с петицией, – рассмотреть инициативу вплоть до принятия соответствующего закона. И ему прислали петицию об оружии.

А как это делается? Чтобы вы знали на практике, это делается следующим образом. Президент направляет мне в Конституционную комиссию это положение с просьбой рассмотреть его и дать ему соответствующие предложения или какие-то там вопросы. И, собственно говоря, президент уже и забыл об этом вопросе, то он знает, что есть люди, которые будут этим заниматься. Все. Но дальше начинают другие звонить, приходить, напоминать, рекомендовать, продвигать свое. Я им просто-напросто говорю: извините, пожалуйста, на меня где сядете, там и слезете.

С этим оружием было огромное давление сюда, чтобы мы записали в Конституции, даже приезжали парламентарии из Соединенных Штатов Америки и тоже об этом говорили.

Вы представляете, что это будет – если легализацию оружия мы запишем в Конституцию? Мы же узаконим все то оружие, которое сегодня на руках и которое мы еще даже не посчитали. Это во-первых. Во-вторых, Конституция – это не емкость для всех "хотелок", это же совсем другое. Я ответил: если хотите, пожалуйста, – прописывайте это в законе. Но в Конституцию мы перекрыли дорогу этому. Поэтому там тоже было предложение – пустить вопрос оружия на референдум. Вы понимаете: если наших некоторых людей можно на выборах сегодня купить за гречку, то если пойдет оружие, то могут пустить не гречку, а и доллары. Ну, не можем же так необдуманно себя вести.

- Давайте вспомним еще одну неработающую норму. Частично неработающую. Бесплатная медицина.

- Мы предлагаем в изменениях дифференцированный подход к предоставлению бесплатных услуг. Все наши люди – это наши граждане. Но не все наши граждане, к сожалению, имеют одинаковый достаток. Скажем, кто-то получает 3 тысячи гривен, а кто-то ездит на мерседесе. Государство обязано лечить тех, кто не в состоянии оплатить медицинские услуги. Эти нормы второго раздела мы вынесем в сессионный зал, когда закончим с местным самоуправлением. Социальные статьи у нас дольше всего обсуждались, но мы прошли их все, все статьи.

То же самое – право на труд. Во многих конституциях мира не существует права на труд, его заменяют социальными возможностями человека. Потому что не может государство заставлять частный бизнес нанимать – так или иначе. Единственное, что оно может и должно - ставить условие о занятости определенного процента людей с особыми потребностями. Мы оставили право на труд, но оно у нас не императивное.

Также дискуссионными были нормы об образовании, причем все аспекты. И то, что касается языка обучения и видов обучения. Большие споры с министерством были относительно профессионально-технического образования.

- Интересно, почему? Подготовка людей с рабочими специальностями – это же очень актуально и востребовано.

- Когда я убеждал министерство в важности профтехобразования, то достал из своего портфеля вот такой том решений комитета по правам человека ООН по профтехобразованию. Что можно, чего нельзя, даже – какое расстояние должно быть между этим училищем и вашим домом. Если оно большое, то кто должен помочь добираться туда, приезжать, обеспечить это все? И мне-таки удалось убедить министра.

А помните, как государство тушило пожары со скандалом о языке обучения? А что предлагали мы. Мы записали, что каждый имеет право учиться на языке меньшинства, но государство обязано определить те учебные заведения, в которых будет преподавание на этом языке и поощрить доплатами составителей учебников. В Ужгородском, например, должны были бы учиться венгры, Мелитопольский или Мариупольский – греки. Вот таким образом. Разве это сложно для государства? И я уже не могу высказывать вам никакой претензии, потому что я имею такое же право учиться, как и вы, но только в конкретном вузе, который специализируется на этом образовании. Вот так мы это сделали.

- А как Конституция будет успевать за децентрализацией?

- Конституционная комиссия успевает, но тут главное не подгонять. Мы же приостановили введение других законопроектов. Скажем, этот же самый второй раздел, который касается прав человека, мы не предлагали. Наша логика: идет децентрализация – власть, деньги, все остальное передается на места, но на места должна идти и забота о соблюдении прав человека. Основные нарушения и основные проблемы – зачастую в регионах. Поэтому мы не выносим на рассмотрение раздел о правах человека, чтобы все таки более-менее стало понятно, как на местах будет действовать эта власть. Но сейчас в фокусе внимания эти два вопроса – права человека и крымская проблема. Последовательность обнародования наших предложений будет такой: сначала Крым, а потом права человека.

- Вы предлагаете крымскотатарскую автономию, да?

- Мы пока даем рабочее название, оно такое: «автономия Крым» или «Крымская автономия».

Помню, как мы работали над проектом Конституции в 1996 году. И я еще тогда был категорически против названия «Автономная Республика Крым», подчеркивал, что в республике Украина республика Крым – это уже федерация, так не должно быть. И я помню, как мы тогда принимали эти разделы, как тогда давила на депутатов Москва. В ту ночь по каждой запятой, точке некоторые выбегали и звонили туда и консультировался – как надо, что должно быть.

Я думаю, мы каким-то образом выйдем из этой ситуации. Мне очень нравится, что Рефат Чубаров очень активно принимает в этом участие, мы с ним вчера дважды говорили, дважды он мне звонил, мы найдем выход из этой ситуации. И найдем разумный выход. Но в этой ситуации, мне кажется, мы все-таки доведем до правильного правового решения эту проблему.

- Не возникнет ли проблема после изменений в Конституцию? Россия напугает часть крымских татар, а кого-то купит...

- Есть очень удобный вариант. Юридически. Все правовые сделки государства-оккупанта недействительны.

- Давайте о правах человека поговорим. Какие из изменений по-прежнему выглядят сегодня самыми спорными?

- Два. Права человека – очень чувствительная тема. Градус обсуждения этих изменений в Конституцию – самый высокий. Особенно когда обсуждают тему сексуальных отношений. Мы, опираясь на нормы международного права, решили, что проблема ЛГБТ – это не тема Конституции. Или тема абортов. На все эти заседания приходят заинтересованные представители общественных организаций и церквей. Представители одной из конфессий требовали внести в Конституцию запрет абортов.

Я был категорически против. Поставил вопрос перед самым напористым лидером, сторонником запрета абортов: если беременная женщина больна, медицина говорит, что только один может выжить, скорее всего – мать. Что вы скажете нам в этой ситуации делать? На что он мне отвечает: в таких случаях мы, как церковь, можем дать согласие на аборт. Я говорю: тогда вы мне объясните, а зачем нам Конституция, если ваше согласие оказывается выше Конституции? Вы будете давать согласие - кому-то дадите, кому-то не дадите, а это уже тогда не Конституция.

- У нас под выборы каждый раз начинается политическая реформа. Каждый президент в начале срока тянет за президентскую республику, а под конец срока он уже хочет парламентскую республику. Запроса на политическую реформу аж такого общественного, мне кажется, никогда не было. По-вашему, должна ли Конституция фиксировать статус-кво, который сложился в государстве, или надо исходить из того, какой строй больше подходит? Есть ли у вас какие-то рефлексии относительно этого?

Менять Конституцию под себя – это политическая наглость

- Можно нормально строить государство при любом строе – и парламентское, и президентское. И те, кто хочет менять Конституцию, они хотят менять Конституцию под себя. Это политическая наглость, потому что Конституция, которая сегодня у нас есть, согласитесь, она, когда мы ее принимали, то говорили, – одна из лучших конституций в Европе. Менять под отдельную личность – может, лучше эту личность поменять, а не Конституцию? И дешевле будет – и для государства, и для народа, для всего. В этой ситуации я категорически не принимаю ту точку зрения, что там выбирают – президентско-парламентская, парламентско-президентская. Мне хочется сказать, что, если у нас будет парламентско-президентская республика или парламентская республика, то это что-то изменит?

- Хорошо. А какую норму вы считаете своей и будете за нее драться до конца?

- Право на достоинство. Достоинство – основа человеческого я. Через достоинство человек воспринимает мир. Именно это я хотел бы видеть в обновленной Конституции.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: Владимир Тарасов

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с маркировкой «Реклама» и «PR» публикуются на правах рекламы.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-
*/ ?>