Екатерина Левченко, Правительственная уполномоченная по вопросам гендерной политики
Цель государства – учесть интересы разных социальных групп, в том числе и женщин, и мужчин
22.09.2018 11:28 447

Вопрос равенства. С одной стороны – наши женщины сегодня на войне защищают нашу страну, а с другой – раздаются категорические мнения, что женщины должны быть «хранительницами семейного очага», должны возвращаться в семью, к мужу, воспитывать детей и «не заниматься ерундой». Как в нашем обществе могут сочетаться такие совершенно несовместимые вещи?

В июне прошлого года Кабинет Министров Украины основал институт Правительственного уполномоченного по вопросам гендерной политики. В марте на эту должность назначили правозащитницу, доктора юридических наук, профессора, многолетнего президента Общественной организации «Ла Страда – Украина» Екатерину Левченко. Укринформ поговорил с ней о некоторых непростых вопросах.

О ГЕНДЕРНОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ, «АНТИГЕНДЕРНОЙ ИДЕОЛОГИИ» И РАВЕНСТВЕ ПРАВ

- Госпожа Екатерина, так что же такое «гендер», «гендерное равенство», «гендерные вопросы»?

- Хороший вопрос. Всегда, когда прихожу в аудиторию, участвую в разных мероприятиях – я нередко начинаю с этого вопроса. Говорю: «Я – Правительственный уполномоченный по вопросам гендерной политики, вы понимаете, чем я занимаюсь, что такое гендерная политика, что такое гендерное равенство и почему это важно?».

И объясняю: когда мы говорим о гендерном равенстве, мы говорим о равном правовом статусе женщин и мужчин и равных возможностях его реализации. Смотрите, я вам не сказала, что мы говорим о равенстве женщин и мужчин; я не сказала, что мы говорим об одинаковости женщин и мужчин; я не сказала, что мы говорим, что биологическая разница между полами должна исчезать и женщины должны становиться мужчинами, а мужчины – женщинами и тому подобное. Я очень четко акцентирую на правовом, социальном статусе, потому что, когда мы говорим о равных возможностях, – это вопросы не только формального права, но и вопросы правоприменения.

А вопросы правоприменения напрямую связаны с экономическими, социальными, образовательными возможностями общества. Поэтому гендерная политика направлена на достижение гендерного равенства или равных прав и возможностей женщин и мужчин. Причем, используя понятие гендерное равенство, мы имеем в виду не только формальное равенство права, но и реальную возможность им пользоваться. Соответственно, когда используется термин «гендер», то речь идет об определении меняющихся во времени социальных ролей, которые имеют женщины и мужчины, или которые общество рассматривает как присущие женщинам и мужчинам.

Здесь и начинаются манипуляции: сторонников гендерного равенства обвиняют в том, что они хотят, чтобы женщины стали мужчинами, а мужчины потеряли мужество. Что вообще-то не соответствует действительности.

- Действительно, это сейчас очень актуально, потому что дискуссия, которая идет в обществе – о защите «традиционных ценностей», о защите «права на самовыражение», о «превращении нашего традиционного общества» в какое-то другое общество – она довольно острая...

- Я думаю, что это – от незнания, ведь, когда я слышу выступления сторонников, скажем так, «антигендерной идеологии», то думаю: если бы я не знала больше о том, что такое феминизм, что такое гендер, что такое гендерное равенство, что такое права женщин, не знала бы международного права и национального законодательства, – то я бы тоже начала бояться этих вещей. Вместе с тем возникает вопрос: «А что такое традиционные ценности?».

- Ну: семья, мама, папа, ребенок, жена дома возле плиты и муж на работе...

- Давайте посмотрим на традиции, о которых мы говорим. Какие они? Может, имеем в виду советские традиции? Советской идеологией были сформированы и навязаны определенные общественные каноны, правила поведения, которые и сегодня еще сложно искореняются. Поэтому можно говорить, что традиционные вещи – это советские ценности.

Или можно говорить о традиционных вещах ХІХ - начала ХХ века, когда начинает складываться капиталистическое общество, идет массовый отток населения из села в города, формируются барачные поселения, строятся предприятия, появляется рабочий класс, у которого есть свои традиции.

В каждый исторический период есть свои ценности и свои традиции, которые изучаются историками и отражаются в литературе, устном народном творчестве, искусстве. Как в известной картине Пимоненко, где изображено избиение камнями женщины – такая традиция тоже существовала. Поэтому, с этими понятиями нужно обращаться очень осторожно.

- Противники гендерной политики часто заявляют, что эту тему “нам навязывает Европа...”.

- Отвечу категорично: Европа нам ничего не навязывает. Украина является активной участницей и Совета Европы, и ОБСЕ, подписано Соглашение об ассоциации с Европейским Союзом. Если говорить о глобальном уровне – Украина является соучредителем Организации Объединенных Наций. И каждый документ, который разрабатывается этими организациями, – разрабатывается странами-участниками, в том числе Украиной. Мы как государство являемся соавторами деклараций, конвенций, которые разрабатывались этими организациями.

Часто мы слышим: «общество против!». Но общество не может быть категорически «против» или «за», потому что общество – это большое количество различных общественных групп, и одни группы – «за», а другие – «против». И на сегодня цель государства – гармонизировать, учесть интересы различных общественных групп, в том числе, разных полов – женщин и мужчин. Для этого и есть государство. И здесь возникают вопросы: Как это гармонизировать? Что будет лежать в основе гармонизации интересов? Потому что интересы можно гармонизировать по-разному...

- Как по мне, это очень непростые вопросы...

- Непростые. Украина - современное государство, в основе которого - ценность каждого человека. Давайте откроем 3-ю статью Конституции, которая определяет, что «человек, его жизнь и здоровье, честь и достоинство, неприкосновенность и безопасность признаются в Украине наивысшей социальной ценностью...». Утверждение и обеспечение прав и свобод человека является главной обязанностью государства.

Такой подход в Декларации прав человека, которая была принята Организацией Объединенных Наций в 1948-м году, и в которой говорится о том, что человек, его права являются наибольшей ценностью и они являются универсальными, естественными, неделимыми и неотъемлемыми. Универсальными – это значит, что они в совокупности своей принадлежат всем; неотъемлемыми – что их никто не может отобрать у человека; неделимыми – то есть политические, культурные, социальные, экономические права – они все, скажем так, равны, нельзя нарушать одно право для того, чтобы достигать другого права. И они принадлежат всем людям. А когда мы говорим о людях, мы говорим в т.ч. о женщинах и мужчинах.

Я проводила очень много тренингов и знаю, что когда я говорю о Всеобщей декларации прав человека, ни у кого не возникает возражений, все соглашаются: да, все мы – люди, мы все равны. Как только начинаешь переходить от Декларации прав человека к Конвенции ООН по ликвидации всех форм дискриминации в отношении женщин – и тут начинается: нет, ну как это так, все же женщина должна делать это, а этого женщина не должна делать, потому что это ей несвойственно... И получается, что сами же участники этой дискуссии, сначала подчеркнув и подписавшись под тем, что права одинаковы для всех – то есть, каждый человек имеет права, – далее начинают говорить, что нет, все же есть те, кто “равнее”.

Есть страны, которые не признают этих принципов – теократические, где в основу положена та или иная религия, или авторитарные, как Российская Федерация, для которой права человека – это ничто, где декриминализированы домашнее насилие; мы знаем, как там обращаются с политзаключенными...

- И с инакомыслящими...

- Да, и вообще – с инакомыслящими. Потому что разными людьми сложнее управлять с тоталитарной точки зрения. Гораздо проще, когда есть одна партия, одна идеология, все думают вот так, а все, кто думают не так – для них есть или «гулаг», или эмиграция...

А если – разные, то есть разные общественные интересы, разные группы, и, соответственно, должны быть разные политики, разные подходы. Мы говорим о принципах закона, о принципах права и о том, что права одного человека заканчиваются там, где начинаются права другого, потому что если я хочу, чтобы мои права уважались, я тоже должен уважать права других людей. Это такие базовые вещи, – не просто гендерная теория, это базовые вещи демократии, гражданского образования и прав человека.

В то же время, если мы говорим о правах людей, то понятно, что у нас есть и обязанности. А демократия, кстати, предполагает очень большой круг гражданских обязанностей каждого и каждой, и поэтому она сложно приживается у нас, потому что, опять же, 70 лет советской власти приучили, что кто-то за кого-то что-то сделает. Поэтому так сложно у нас идут реформы – ведь нужно взять на себя столько ответственности: местные выборы, участие в распределении финансов, потому что громады могут влиять, что делать – дорожки, заборы или фонтаны, детские площадки.

- Так это же – нетрадиционно.

- Нетрадиционно. Даже не говоря о традиционных ценностях и о гендерных проблемах, мы видим, как много происходит трансформаций в обществе. И как много происходит изменений и должно происходить изменений в нашем общественном сознании, в сознании каждого, делая из нас активную гражданку или гражданина.

О ДИСКРИМИНАЦИИ МУЖЧИН И СТЕКЛЯННОМ ПОТОЛКЕ ДЛЯ ЖЕНЩИН

- И еще такое наблюдение: в Украине вопросы гендерной политики рассматривают, в основном, как защиту прав женщин. В Европе же, например, в Швеции, речь идет о равенстве прав всех – и женщин, и мужчин. Ведь, по статистике, женщин больше, чем мужчин, и, соответственно, в некоторых случаях именно мужчины будут ущемлены в своих правах, а не женщины.

Из-за существования неравенства полов Европейский Союз ежегодно недополучает больше 3 триллионов евро валового национального продукта

- На самом деле, у нас есть закон об обеспечении равных прав и возможностей женщин и мужчин, принятый в 2005 году, который четко определяет основные направления государственной политики, и он направлен не только на женщин, он направлен на женщин и мужчин. И это тот принцип, который также сформулирован на международном уровне.

Европейцы подсчитали, что из-за существования неравенства полов Европейский Союз ежегодно недополучает больше 3 триллионов евро валового национального продукта. Это вопрос обращения к человеческому потенциалу, потому что богатство общества – это каждый человек, и если мы хотим быть богатыми, то эту зажиточность и это богатство мы творим сами, оно же не из воздуха берется. Недоиспользование человеческих возможностей является одним из факторов недостаточного экономического развития. И, учитывая это, Европейский Союз в прошлом году утвердил стратегию гендерного равенства ЕС, где основные задачи фокусируются вокруг рынка труда, экономических возможностей людей, создания гибких форм работы. Потому что общество превращается из индустриального в постиндустриальное, информационное.

- Но ведь их необходимо отразить в законодательстве. И мне кажется, мы немного опаздываем с этим вопросом.

- Вопрос не только в законодательстве. Очень важным является развитие социальной инфраструктуры – в частности, детских садов, групп продленного дня, куда можно ребенка отдать на полдня – их не хватает. А без этого, к сожалению, обеспечить достижение равных возможностей на рынке труда – и женщин, и мужчин – будет очень сложно.

Примером дискриминации мужчин у нас является отпуск по уходу за ребенком – ведь у нас законодательством не запрещено мужчинам брать декретные отпуска. Но есть ограничения – на уровне общественного сознания, на уровне стереотипов, ведь отец, который сидит дома в отпуске по уходу за ребенком, он очень часто становится объектом травли. И люди даже не понимают, что: а) так удобно семье, которая так решила, б) это абсолютно нормально и во многих европейских странах абсолютно одинаковый для женщин и мужчин оплачиваемый отпуск по уходу за ребенком.

- Можно пример.

- В той же Швеции такой оплачиваемый отпуск длится до года и десяти месяцев, и человек получает 80 процентов от своей заработной платы, будучи дома с ребенком. И, согласно закону, 2 или 3 месяца этого отпуска оплачивается только тогда, когда в декрет идет второй из родителей. То есть, первые месяцы дома с ребенком обычно находится мама – это необходимо и по физиологическим показателям, но обязательно в декретном отпуске должен быть и папа, который так же получает 80 процентов от своей зарплаты.

Вообще, по моим наблюдениям, мужчины, которые берут такие отпуска, очень классно относятся к своим детям, да и наши мужчины-папы очень классно умеют все делать. Но введению у нас в Украине такой замечательной практики мешает застенчивость и определенные стереотипы – потому что групповое давление, оно гораздо сильнее, чем государственное.

- Мне кажется, что все-таки в навязывании мысли, что мама три или шесть лет должна побыть дома с ребенком, надо искать и экономический подтекст. Ведь эти месседжи производились в то время, когда в Украине была огромная безработица и поэтому все говорили: пусть мама сидит побольше дома с ребенком. И в результате в Украине появилось целое поколение активных мам, которые имеют комплекс вины, потому что вышли на работу раньше, чем ребенку исполнилось три года...

Украина сегодня – это страна стартап, страна возможностей, развития, страна драйва

- Вы совершенно правы, что за счет тех или иных социальных групп государства всегда решали какие-то свои стратегические цели. Например, в Советском Союзе индустриализация состоялась за счет селянства, за счет коллективизации, которая разрушила украинское село, которая привела к страшному Голодомору. И вообще, советские достижения много десятилетий базировались за счет паразитирования на селянстве, которое десятки лет жило без пенсий, без зарплаты, получая на трудодни какие-то килограмма зерна, и лишь в 60-х, 70-х годах ХХ века паспорта стали получать.

Сегодня Украина наждается в рабочих руках. Нам их не хватает для быстрого развития. Ведь Украина сегодня – это страна стартап, страна возможностей, страна развития, у нас строятся, открываются новые предприятия, наши предприниматели, представители IТ-отрасли, маркетологи все время становятся победителями на различных международных конкурсах, то есть, сегодня Украина – это страна драйва. И в ней одинаковыми возможностями во всех отраслях должны пользоваться и женщины, и мужчины. В то же время, сейчас мужчинам платят на 30 процентов больше, чем женщинам за труд равной ценности, потому что женщина соглашается на меньшую оплату труда...

- И когда выбирают между женщиной и мужчиной – на работу чаще берут мужчину.

- На высокооплачиваемую – мужчин, на менее оплачиваемую – женщин. Да, и среди руководителей у нас больше мужчин. И вопрос не в ставках – они одинаковые, а в дополнительных выплатах. Поэтому очень важно понятие гендерного равенства, потому что это не только формальное право, но и его практическое применение. Например, у меня есть фотокарточки объявления: «Вход в детский центр с колясками и санками запрещен». А висит оно на дверях Центра по техническому развитию детей, куда ведут детей среднего возраста, но, получается, что с младшими детьми – и их санками и колясками – туда нельзя. К тому же, там и пандуса нет. И где в законе это написано? Нигде. Но это жизнь. И вот с этими вещами сложнее бороться и им противостоять. Или в объявлениях пишут: «Принимаем на работу мужчину в возрасте до 40 лет». А что делать мужчине в возрасте после 40 лет, и что делать женщине? Или: «На работу секретарши требуется женщина возрастом до 30-ти лет». А если 32, то она уже не подходит на работу секретарши? А если это мужчина – то вообще не имеет права на эту работу? Это называется эйджизм – дискриминация по возрастному признаку.

- Как это можно исправить?

- Это несколько лет назад было запрещено законодательством, и я вам хочу сказать, что количество таких объявлений уменьшилось в сотни раз. Но не все знают законы, матчасть у нас не изучают, поэтому у нас и сегодня возникают подобные объявления.

Кроме того, есть еще очень серьезная проблема в Украине – это разница в продолжительности жизни между женщинами и мужчинами, которая на сегодня составляет около десяти лет, а биологическая разница в продолжительности жизни составляет только 2-3 года. То есть остальная разница – это социальная, это и есть те гендерные особенности, связанные с отношением к своему здоровью. Это рискованное поведение, алкоголизм, наркомания, это несчастные случаи на работе и условия труда, – то есть социальные вещи, которые имеют очень серьезные демографические последствия для Украины. Такие демографические вещи должны учитываться при формировании государственной политики.

Согласно исследованиям ученых, сегодня в Украине большинство семей, где есть и мужчина, и женщина, живут за счет заработка обоих. Структура оплаты труда у нас такая, что, к сожалению, не может один работающий член семьи обеспечить семью. Это в XIX веке приезжал учитель с женой в село, с детьми – семеро детей, горничной, еще кто-то - ему давали большой дом, и зарплаты учителя хватало на то, чтобы содержать все. Сегодня такого нет, сегодня по-другому структурирована заработная плата. Это только у небольшой части высокооплачиваемых работников есть возможность на одну зарплату содержать всю семью. И надо учитывать, что если мы хотим, чтобы наши семьи жили лучше, надо больше работать, необходима большая зарплата. А за счет одних только социальных выплат мы не решим этот вопрос...

Продолжение следует...

Марина Сингаевская
Фото – Юлия Овсянникова, Владимир Тарасов

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-