Александр Хуг, заместитель главы Специальной мониторинговой миссии ОБСЕ в Украине
Насилие могут прекратить политики, одетые в костюмы, а не в военную форму
17.10.2018 19:00 741

Александр Хуг на протяжении нескольких последних горячих лет был заместителем главы Специальной мониторинговой миссии (СММ) ОБСЕ в Украине. 31 октября его личная миссия в этом деле подходит к концу. Своим видением ситуации на Востоке Украины и убеждениями относительно ее решения Александр Хуг поделился в интервью Укринформу.

Я МНОГО РАЗГОВАРИВАЛ С УКРАИНЦАМИ С ОБЕИХ СТОРОН КОНТАКТНОЙ ЛИНИИ – ЭТО НЕ ИХ КОНФЛИКТ

- Сейчас, когда ваше пребывание в Украине завершается, чувствуете ли вы, что выполнили свою миссию?

- Я ухожу с поста, потому что в ОБСЕ существует правило – никто не может служить здесь больше 10 лет, а я достиг этого лимита. Специальная мониторинговая миссия ОБСЕ была направлена в Украину в результате консенсуса и решения 57 стран-участниц ОБСЕ, включительно с Украиной, и именно они будут определять, на какой срок эта миссия должна оставаться в стране.

Задача СММ ОБСЕ, с одной стороны, – это мониторинг и отчетность, а с другой – облегчение диалога. Это именно то, чем мы занимались в Украине в течение прошлых четырех с половиной лет. На Востоке Украины СММ выполняла свой мандат настолько полно, насколько нам позволяли это сделать обе стороны. Не всегда это происходило в полном объеме в результате введения определенных ограничений. Стороны должны делать больше, чтобы предоставить нам возможность помочь. Помочь им в выполнении собственных обязательств: прекратить боевые действия, отвести вооружение, разминировать местность, отойти от линии соприкосновения, защитить гражданских. Это те задачи, которые Москва, Киев и отдельные регионы Донецкой и Луганской областей, – которые подписали семь соглашений в Минске, – обязались выполнять. Это не является каким-то спекулятивным предположением, это – факт, это изложено на бумаге черным по белому.

Лично я, безусловно, чувствую разочарование в связи с тем, что конфликт все еще продолжается, что мы все еще регистрируем тысячи случаев нарушения режима прекращения огня регулярно и ежедневно, что украинцы, которые находятся с обеих сторон контактной линии, продолжают гибнуть.

- За столько лет работы в Украине нашли ли вы объяснение, почему именно на Донбассе происходит кровопролитие?

- Я много разговаривал с людьми – с украинцами с обеих сторон контактной линии – и я слышал о том, что это не их конфликт. Они не понимают, почему он начался и почему продолжается, почему не останавливается. Они все хотели бы, чтобы он завершился. Тот факт, что более 40 тысяч гражданских пересекают контактную линию ежедневно, является еще одним свидетельством, что украинцы просто не верят в существование этой контактной линии. Она не существует в их воображении, но она есть в реальности.

Мы также знаем, что военная часть конфликта может быть решена очень быстро. Мы видели, что каждый раз, когда стороны соглашались на прекращение огня, количество нарушений режима прекращения огня падало с тысяч до почти нуля фактически сразу, в течение нескольких часов. Это говорит о том, что командование и контроль в этом смысле не проблема. Проблемой является политическое решение: остановиться или продолжать.

- Должна ли Украина принимать такое решение, или же кто-то другой? Или, вероятно, это должно быть каким-то международным решением?

- Это однозначно не может быть одностороннее решение. Я не допускаю, что Украина должна поднять руки, сложить оружие и ждать, пока кто-то другой сделает то же самое. Но я считаю, что взаимное доверие и одновременные действия должны быть достигнуты. Путь для этого процесса содержится в Минских соглашениях, ведь именно там намечены мероприятия, с которыми все согласились. Снижение уровня готовности и отвод тяжелого вооружения должен состояться, но не в одностороннем порядке. Они должны осуществляться на взаимной основе. Единоличные действия никогда не принесут результата в этом случае.

С РИСКАМИ, С КОТОРЫМИ СТАЛКИВАЮТСЯ НАБЛЮДАТЕЛИ СММ, ЖИВУТ СОТНИ ТЫСЯЧ ГРАЖДАНСКИХ УКРАИНЦЕВ

- По-вашему, насколько открытыми и готовыми к сотрудничеству были стороны, скажем так, по обе стороны от линии разграничения? Были ли отличия в их поведении?

- Прежде всего я хотел бы отметить, что мы гости в Украине. Наша миссия прибыла сюда по приглашению Правительства Украины, и мы имеем действительно хорошие отношения с властями принимающей страны. Миссия взаимодействует с властью в Киеве, а также на региональном уровне, на муниципальном уровне, на постоянной основе. Эти отношения принесли функциональный и заметный результат. Вместе с этим наблюдатели СММ иногда встречали ограничения в своих действиях в районах на Востоке Украины, находящихся под контролем правительства. Главным образом это происходило вследствие так называемых пассивных преград, таких, как минные поля, и, в некоторых случаях, открытого вмешательства. Большинство случаев ограничения, включая пассивные, но также, в основном, случаи активного вмешательства, происходили в районах, которые не контролируются правительством. Не исключительно, но преимущественно там. Безусловно, в районах, не контролируемых правительством, мы также взаимодействуем с теми, кто такой контроль осуществляет, сейчас это вооруженные формирования. Такое взаимодействие - часть нашего мандата, который обязывает контактировать со всеми действующими лицами.

- Но встречали ли вы с обеих сторон равный уровень открытости, готовности к сотрудничеству?

- Я не сравниваю стороны в этом смысле. Важно понимать, что мы взаимодействуем с каждым в Украине, кто хотел бы взаимодействовать с нами. Также важно понимать, что мы ожидаем, что каждый, кто вступает во взаимодействие с нами, делает это с добрыми намерениями.

- Насколько опасна работа персонала СММ ОБСЕ в зоне конфликта? Проводили ли вы расследование случая, когда автомобиль ОБСЕ подорвался на мине и погибли люди? Если это не тайна, каким был результат?

- Риск, с которым мы сталкиваемся, является таким же риском, перед которым предстают очень много гражданских людей. Я хотел бы очень четко об этом сказать. Сотни тысяч, если не миллионы украинцев, которые живут по обе стороны от контактной линии, четыре с половиной года подряд подвергаются артиллерийскому огню, страдают от осколочного оружия, взрывоопасных предметов, от мин и стрелкового оружия. Все это и является теми рисками, с которыми сталкиваются наши наблюдатели. В отличие от гражданских, у нас есть средства защиты – бронированные автомобили, индивидуальные средства и др. Еще одно отличие между нами и гражданскими – в том, что у нас есть выбор. Поскольку мы гости здесь. У других гражданских нет такого выбора. Мы можем уехать отсюда, если обстановка становится слишком рискованной, но многие другие – не могут.

Трагический инцидент, который произошел 23 апреля, – все еще в наших сердцах и в уме. Этот инцидент был предметом внешнего расследования. Мы также пересмотрели меры собственной безопасности. Как я понимаю, украинская власть тоже начала расследование, но, поскольку это произошло на территории вне ее контроля, возможность правительственных структур расследовать дело должным образом была довольно ограниченной. Мы убеждены, что взрыв, в результате которого погиб наш коллега, был вызван противотанковой миной. После этого инцидента и соответствующего расследования Миссия изменила операционные правила, но она все еще здесь, в Восточной Украине. Мы, безусловно, приняли меры, чтобы предотвратить повторение таких инцидентов в будущем.

МИФ О ТОМ, ЧТО СММ РАБОТАЕТ ТАМ, ГДЕ НЕТ БОЕВ, НЕПРАВДА

- Известно, что СММ ОБСЕ работает, преимущественно, в течение светового дня. Все или, по крайней мере, большинство из артиллерийских обстрелов происходят ночью. Как вы и ваш персонал отвечали на этот вызов?

- Прежде всего, неправда, что СММ ведет наблюдение только в течение дня. Ночью у нас есть статические наблюдательные посты, то есть наблюдатели ведут наблюдение со своих баз. У нас также есть видеокамеры – их 22 на этот момент, которые работают в ночное время. Мы также, безусловно, предпринимаем действия по результатам инцидента, который произошел ночью, в течение следующего дня. Длительное время мы проводили наблюдения больше ночью, чем днем.

При этом важно понимать причину, из-за которой мы не проводим операций ночью. Это не наш выбор, такой порядок был предложен нам сторонами. Если бы они гарантировали обстановку, которая позволяла бы нам безопасно наблюдать ночью, мы могли бы и имели бы желание это сделать. Но, на этот момент, и согласно нашей оценке, ночные операции невозможны, поскольку стороны не обеспечивают обстановку, в которой это могло бы происходить.

Сегодня утром (в день записи интервью – ред.) были осуществлены выстрелы вблизи нашего патруля неподалеку от Донецкой фильтровальной станции. Это происходит регулярно, и наши патрули становятся очевидцами прямых боевых столкновений, в этом районе включительно. Таким образом, популярный миф о том, что СММ работает там, где нет боев, тоже неправда. Этот миф особенно вреден, потому что он позволяет предполагать, что мы являемся частью определенных условностей на контактной линии, хотя мы, безусловно, не являемся такой частью.

МЫ ВИДИМ, СКОРЕЕ, КОНЦЕНТРАЦИЮ СИЛ, ЧЕМ ОТВОД ОТ КОНТАКТНОЙ ЛИНИИ

- Вы часто публично заявляли, что военные подразделения сторон находятся слишком близко друг к другу, что несет опасность. Были ли на протяжении вашей миссии реальные случаи отвода войск от линии фронта?

- Сначала было определенное разведение в районах Петровское и Золотое. Никакого разведения никогда не происходило вокруг Станицы Луганской. Эти три района были определены как пилотные, где мы попробовать протестировать возможность разведения сил вдоль всей контактной линии, что, безусловно, должно произойти. Успех должен измеряться действиями, которые предпринимают стороны.

К сожалению, сейчас мы видим, скорее, концентрацию сил, чем их отвод от контактной линии, что в будущем может привести к большему напряжению, большим столкновениям, большему количеству жертв среди гражданского населения и к большим объемам разрушения имущества, от которого зависят эти люди.

НА НЕКОНТРОЛИРУЕМЫХ ПУНКТАХ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ ГРАНИЦЫ ГРУЗОВИКИ МОГУТ ПЕРЕВОЗИТЬ ЧТО УГОДНО - ОТ ОВОЩЕЙ ДО ГАУБИЦ

- Насколько реально для наблюдателей ОБСЕ установить, по крайней мере, визуальный контроль над украинско-российской границей? Имеете ли вы доступ к конвоям, автомобилям и оборудованию, которые пересекает эту границу со стороны России?

- Важно прояснить наш мандат. У нас нет исполнительного мандата. Таким образом, само слово «контроль» неправильное. Мы ничего не контролируем. То, что мы делаем – мы наблюдаем, готовим доклады и облегчаем диалог. Если вы прочитаете наши доклады, вы увидите, что каждый день, когда мы находимся на неконтролируемых пунктах пересечения границы, мы видим грузовики, гражданские грузовики. Их груз является закрытым, и у нас нет полномочий открывать их и смотреть, что в них содержится. Эти грузовики могут перевозить что угодно – мы не знаем. Но из наших докладов четко понятно, что эти грузовики пересекают границу.

В наших докладах можно увидеть, что мы видели гуманитарные конвои. Буквально недавно мы также докладывали, что конвой другого типа входил в Украину и покидал ее территорию посреди ночи в районах, которые не контролируются правительством. Но, еще раз, – у миссии нет исполнительного мандата. Мы не полиция, и это не наш выбор, ведь этот мандат был нам предоставлен решением 57 стран-участниц ОБСЕ.

Тем не менее, если читать наши доклады внимательно, поскольку мы описываем то, что видели, – из того, что мы описываем, можно делать определенные выводы. Никто не может сказать, что эта часть границы находится под плотным контролем, и любой из этих крытых грузовых автомобилей может перевозить что угодно – от овощей до гаубиц.

БЕСПИЛОТНИКИ СММ МАЛОГО И СРЕДНЕГО РАДИУСА ДЕЙСТВИЙ ПОПАДАЮТ ПОД ОГОНЬ РЕГУЛЯРНО

- Как часто дроны СММ, которые используются для наблюдения на границе, попадают под огонь?

- СММ ОБСЕ использует различные типы беспилотных летательных аппаратов. У нас есть БПЛА, мини - и среднего радиуса действия с фиксированными крыльями, и БПЛА большого расстояния, которые могут пролетать более 160 километров. Важно, что эта, последняя категория, может также летать ночью. Впервые мы применили их в период между октябрем 2014 и августом 2016 года, и за этот период мы лишились нескольких аппаратов, которые были или сбиты из оружия, или были выведены из строя электронными средствами. БПЛА дальнего действия вернулся на службу в конце марта текущего года, и его не сбивали с тех пор. В то же время его пытались перехватить, то есть – вмешаться электронными средствами, а также поразить из стрелкового оружия и ракетными системами земля-воздух. Вместе с тем, малые БПЛА и аппараты среднего радиуса действия попадают под огонь регулярно.

РАЗМИНИРОВАНИЕ МЕСТНОСТИ СТАНЕТ МАСШТАБНОЙ ЗАДАЧЕЙ

- Даже помня о суровой политике нейтралитета, которой придерживается ОБСЕ, мы не можем избежать этого вопроса. По вашим наблюдениям, кто противостоит Вооруженным Силам Украины на Востоке?

- Это вооруженные формирования, и мы сообщаем о них на регулярной основе. Понятно, что они находятся под определенным командованием. Потому что, например, если они соглашаются и обязуются прекратить огонь, такое частично происходит. Таким образом, приказы, очевидно, не является проблемой. И это не отдельные случаи в Донецкой или Луганской областях, поскольку одновременно более инкорпорированное командование существует между этими двумя образованиями. Они очевидно координируются. Мы также зафиксировали и публично доложили об оборудовании, которое они имеют, об оборудовании, которое они используют, – и это не только оружие, но и сложные военные электронные системы. Мы не делаем выводов на основе этого, поскольку наша задача – докладывать о фактах. Эти факты доступны широкой общественности.

- Насколько далеко идущими, на ваш взгляд, являются последствия войны на Донбассе? Возможно ли сейчас оценить масштабы разрушений и меры, которые могут быть необходимы для социального и экономического возрождения региона?

- Думаю, что вы правы в предположении, что военная составляющая может быть прекращена очень быстро. Мы видели несколько раз, что это абсолютно возможно. Но восстановление инфраструктуры, восстановление того, что было здесь до конфликта, того, что было разрушено или не достроено в этот период, – все это займет довольно длительное время. Все это должно сопровождаться действиями по разминированию, потому что любые восстанавливаемые или строительные работы не будут возможны без разминирования местности перед их началом. Я считаю, что это будет масштабная задача. Но я не эксперт, чтобы предполагать, сколько это продлится и как дорого будет стоить. В любом случае, сначала необходимо прекратить боевые действия.

- Какая помощь может поступить от стран ОБСЕ в этом контексте?

- Если обстановка позволит, убежден, что будут предприняты соответствующие инициативы. Но в такой же степени важно понимать, что у украинской власти достаточно компетенции для того, чтобы осуществить такое восстановление или начать этот процесс самостоятельно. Это может быть хороший стимул для того, чтобы объединить людей во внутреннем измерении.

УКАЗАНИЕ ПАЛЬЦАМИ НЕ ПОМОГАЕТ РАЗРЕШЕНИЮ КОНФЛИКТА

- Некоторые серьезные вещи усложняют поиск выхода из ситуации. Например, Украина считает, что война на Донбассе является российской агрессией. Россия продолжает отрицать собственное участие. Как вам удается находить вероятный общий язык между ними?

- Вы знаете, и я говорил об этом много раз: указание пальцами на протяжении прошлых четырех с половиной лет не привело ни к одному решению. Если пытаться продолжать такое указывание пальцами в дальнейшем, очень маловероятно, что это позволит найти хоть какое-то решение. Я не предлагаю забыть обо всем и просто вымести прочь, – нет! С целью достичь момента, когда мы будем способны рефлексировать относительно прошлого, нам необходимо справиться с настоящим. Это может произойти только путем диалога. Если не будет диалога, все это никогда не закончится. Категорически, этот конфликт может быть разрешен только путем диалога.

Я не говорю сейчас, что этот конфликт касается только Украины. ОБСЕ четко определило, что этот конфликт происходит и вокруг Украины. Вместе с тем, я не комментирую российское отношение или позицию в отношении Украины, или украинскую позицию. Но это факт: Москва, Киев и отдельные районы Донецкой и Луганской областей подписали семь соглашений, которыми они обязались принять меры для возвращения к нормализации. Кто участвует в этом конфликте, сейчас менее важно, чем то, кто именно имеет решимость вернуть все к нормальному состоянию. Те, кого я назвал, подтвердили свои обязательства подписями.

Вместо того, чтобы искать, кто больше виноват, кто стрелял больше, стоит сосредоточиться на уже согласованных мерах. Даже важнее сфокусироваться на людях, которые продолжают страдать, потому что те, кто подписали соглашения, не выполняют взятых обязательств. В течение четырех с половиной лет украинцы с обеих сторон контактной линии страдали день за днем, потому что те, кто подписался под этими документами, не выполнили собственных обещаний.

Прочитайте хотя бы один наш дневной доклад – все это кристально понятно. Как смогут украинцы, которые живут по обе стороны контактной линии, получить защиту от тех, кто заявлял о готовности их защитить? Именно в этом направлении надо сместить все дебаты. Сейчас стороны больше говорят о готовности защитить гражданских, чем действительно их защищают. Это должно измениться. «Указывание пальцами» в этом не поможет.

Я говорю это не потому, что я дипломат, а потому что знаю – указывание пальцами не принесет никакого результата. Я не смог бы помочь руководству Украины, если бы я вошел в эту игру указывания пальцами. Это мог бы быть еще один голос в пользу той или иной стороны, но это не смогло бы помочь.

Безусловно, у меня есть личная позиция относительно этих вещей, но я здесь не для того, чтобы подливать масло в огонь. Я убежден, что этот конфликт может быть разрешен.

В ОБСЕ ДЕЙСТВУЮТ СТРОГИЕ ПРАВИЛА ОТНОСИТЕЛЬНО РАССЛЕДОВАНИЯ ОБВИНЕНИЙ В АДРЕС ПЕРСОНАЛА

- Та же проблема – Россия не признает себя стороной войны, поэтому она направляет своих представителей в состав СММ ОБСЕ. Насколько высоким доверием пользуются эти люди? Мы знаем случаи, когда украинские военные прямо обвиняли некоторых из них в шпионаже против украинских войск на передовых позициях. Расследовали ли вы такие случаи?

- Я понимаю, как украинцы воспринимают этот факт, и я не в праве осуждать их за это. ОБСЕ - консенсусная организация. Необходимо найти консенсус среди многих стран-участниц, включительно с Российской Федерацией. Иначе этой Миссии не было бы вообще. Также важно помнить, что участие любого государства при условии консенсуса означает ответственность. Их (россиян – авт.) участие по количеству офицеров довольно ограниченное. Думаю, их сейчас 39 – из общей численности персонала в 720 человек. Британский и американский контингенты состоят из 150 специалистов. На граждан Европейского Союза приходится более 50 процентов в составе наших наблюдателей. Таким образом, все это является весьма относительным в измерении реального вклада.

Другой факт заключается в том, что мы ежедневно проводим около 90 патрулирований. Поэтому вряд ли возможно иметь хотя бы одного российского наблюдателя во всех этих патрулях. И даже если он есть, патруль состоит из восьми или более наблюдателей. Когда они возвращаются на базу, ни один из наблюдателей не может самостоятельно составить доклад, они должны согласовать его вместе. Это встроенный механизм.

Мы, безусловно, очень серьезно воспринимаем любые обвинения в адрес нашего персонала. В ОБСЕ есть строгие правила относительно расследования и обращения с любыми такими обвинениями. Если есть хоть какие-то доказательства или даже признаки такого рода служебного злоупотребления со стороны нашего персонала, которыми располагает принимающая страна, она должна поделиться этой информацией с нами – и мы рассмотрим это дело. Но такого не происходило раньше. Это может быть полезным для Миссии, и независимо от того, касается это россиянина, представителя Швеции или Бельгии, мы обязаны внимательно изучить такие обвинения. Любой, кто не соответствует тому, что мы считаем должным поведением, должен быть привлечен к ответственности. Вместе с тем, мы будем делать это не на основе подозрения или паспорта. Мы сделаем все, что сможем, чтобы быть уверенными, потому что более 1200 наших работников придерживаются самых высоких стандартов в собственном поведении.

КОНФЛИКТ МОЖЕТ ЗАВЕРШИТЬСЯ ОЧЕНЬ БЫСТРО, ЕСЛИ ПОЛИТИКИ СМОГУТ ПРИНЯТЬ ПРАВИЛЬНЫЕ РЕШЕНИЯ

- Какими могут быть ваш совет и общая рекомендация – как восстановить мир в этом регионе и во всей Украине?

- Я знаю, и вы знаете, что украинцы никогда не сдаются, что они очень стойкие и настойчивые люди. Я также понял – и это меня поразило – тот факт, что на самом деле между людьми не появилась та ненависть, которую мы видели в других конфликтах. Люди не говорят плохо об украинцах с другой стороны. Они могут иметь разные взгляды относительно правительства или вооруженных формирований, но не о соотечественниках, которые оказались на противоположной стороне.

Я действительно убежден, я видел это собственными глазами, что украинцы все еще не могут поверить в этот конфликт. Они его не хотят. Они не понимают, почему они оказались там, где находятся сейчас. Это что-то такое, чего я не смогу забыть.

Могу лишь продолжать призывать к стойкости. Без того, чтобы прибегать к философии, я могу сказать, что этот конфликт завершится, потому что все конфликты неизбежно когда-то завершаются. Знаю, что это сейчас неудобная мысль для многих людей, но я знаю это наверняка. Это насилие может закончиться очень быстро, если политики, одетые в костюмы, а не в военную форму, смогут принять правильные решения.

Опять же, этот конфликт касается не только Украины. ОБСЕ четко определило, что этот конфликт происходит и вокруг Украины. Знаю, что я не один, кто это говорит. Но повторяю – никто не должен сдаваться, терять надежду на то, что этот конфликт завершится. Сдаваться – это не выход. Еще раз говорю: я убежден, что этот конфликт будет завершен. Чем раньше это произойдет – тем лучше для украинцев, для Украины и для всех, кто находится вокруг нее.

Я чувствую, что влияние этого конфликта на украинцев – это что-то такое, о чем все знают, но никто не говорит. Надо осознавать, что этот удар пришелся не только по тем людям, которые погибли или получили ранения. Важно осознать, что этот конфликт поражает всех и каждого.

Дмитрий Шкурко. Брюссель-Киев

Фото автора, Шамкин Даниил, Укринформ

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2018 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»
Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-