Михал Бони, депутат Европарламента
НАТО должно начать переговоры о членстве Украины
07.12.2018 15:25 370

Агрессия России в Украине с началом так называемого Керченского кризиса приобрела новое значение: Москва уже открыто, под собственным флагом, атаковала Украину.

Почему Россия на это решилась и чего она хочет добиться этими действиями, какие нарративы Кремль использует в своей пропаганде, и как мир должен на это реагировать?

Своими взглядами на это, а также на изменения в Украине и некоторые исторические параллели, в интервью Укринформу поделился депутат Европарламента от Польши Михал Бони.

СОБЫТИЯ В КЕРЧЕНСКОМ ПРОЛИВЕ – ДЕСТАБИЛИЗИРОВАТЬ, ЗАПУГАТЬ И ПОВЛИЯТЬ НА ВЫБОРЫ

- Господин депутат, как вы оцениваете события в Керченском проливе?

- Оцениваю это как очередную российскую провокацию, которая заключается в том, что к уже существующим конфликтам – аннексии Крыма, террористической агрессии на востоке Украины – добавляется еще один. И он должен вызывать напряженность, путаницу в мировом общественном мнении. Все это делается Россией, чтобы попытаться показать беспомощность Украины, поскольку не ясно до конца, чем на это можно ответить в данной ситуации. Следовательно, украинцы обеспокоены, что их атакуют в нейтральных водах, а они не могут как-то адекватно отреагировать на это. Это один из элементов психологической войны, которая идет между Россией и Украиной, и он должен повлиять на президентские выборы в Украине. Москва сегодня хочет, чтобы выборы в Украине оказались неудачными: явка на президентских выборах была низкой, или люди чувствовали беспомощность, неспособность власти решить конфликты и влиять на их решение.

Во-вторых, позиция разных кандидатов будет ставиться под сомнение утверждениями, что они не могут уже много лет решить определенные проблемы.

И в-третьих, это будет указывать этим людям путь поиска такого кандидата, который, в конце концов, спрячет эти конфликты в какой-то мешок и придет к соглашению с Россией.

То есть политический расчет России такой: дестабилизировать ситуацию в Украине, создать чувство беспомощности и немощи в украинском обществе, а также повлиять на результат выборов в Украине.

- Последние соцопросы показывают, что в России значительно снизилась поддержка президента Владимира Путина - она такая же низкая, как перед оккупацией Крыма в 2014 году. Видите ли вы сейчас какие-то аналогии с периодом почти пятилетней давности?

- Это очередной элемент игры, которую ведет Путин, имея свои имперские амбиции. Если его поддержка в российском обществе уменьшается, то он применяет классический инструмент в традиции российского империализма: демонстрирует внешнюю угрозу. Российская пропаганда показала, что украинские корабли пересекли российскую границу, а поскольку они пересекли границу якобы незаконно, то это – угроза. Это такой классический прием: показать маневр, ответить на него силой и рассчитывать на реакцию поддержки Путина в обществе и восторженные отзывы в стиле – наш вождь сильный. Эти механизмы хорошо известны, они уже стары как мир, но влияют на человеческое воображение на ментальном уровне. Это очень опасно.

ЗАПАДУ НАДО ИДТИ ДАЛЬШЕ ВЕРБАЛЬНОЙ РЕАКЦИИ

- Какие практические шаги должны сделать западные союзники Украины в этой ситуации?

Наступил момент, когда надо начать предметные разговоры о членстве Украины в НАТО

- Эта ситуация лишний раз показывает, что Украина в демократическом лагере, в лагере ценностей западного мира. А каким является российский лагерь, который ставит под сомнение ценности, права человека и суверенитет народов и стран? Эта реакция Запада однозначная. Она вербальной, но надо идти дальше.

Я считаю, что настал момент, когда после определения Киевом направления евроатлантической интеграции, НАТО должно четко задекларировать то, что говорилось до сих пор: надо начать предметные разговоры о членстве Украины в НАТО. Конечно, на этом пути есть проблемы – хотя бы позиция Венгрии, которая сейчас блокирует переговоры НАТО-Украина.

- А как вы оцениваете ситуацию вокруг украинско-венгерских отношений?

- Венгрия очень нечестно себя ведет по отношению к Украине. Я уже не говорю о близких контактах премьер-министра Виктора Орбана с Путиным или тесных российско-венгерских экономических отношениях, а о деле венгерского меньшинства в Украине. Несмотря на то, что эта ситуация рассматривалась Венецианской комиссией и в различных дискуссиях, Венгрия не отступает и хочет создать относительно Украины какую-то группу своих сторонников. Но они почему-то забывают, что этнические венгры живут в Украине, где есть какие-то принципы, функционирует государственный язык.

Мне кажется, настал момент, когда надо четко сказать, что с точки зрения Польши дело однозначное: Украина защищает польскую границу, а Россия в своих агрессивных действиях должна ограничиваться. Единственный способ это сделать - дать Украине "зеленый свет" в вопросе присоединения к НАТО.

- Как вы оцениваете предложения относительно расширения санкций против России или возможности еще более жестких мер, как, например, отключение России от системы SWIFT?

- Вопрос санкций возвращается в повестку дня. Этот сценарий связан с завершением полугодовых периодов санкций против России, когда надо возвращаться к этим дискуссиям.

Отключение от SWIFT – это очень сильный инструмент, поскольку до сих пор все санкции были достаточно ограниченными и адресованы только к определенным группам лиц, что, в целом, принесло свои результаты. Это действительно осложняло жизнь путинской элите, но не было направлено напрямую против простых россиян. SWIFT – это уже более широкий масштаб, поэтому профессионально надо это проанализировать.

РОССИЯ ИСПОЛЬЗУЕТ ОПРЕДЕЛЕНИЕ "ТРЕТЬЯ МИРОВАЯ ВОЙНА" ДЛЯ СЕЯНИЯ СТРАХА

- В связи с событиями в Керченском проливе более активной стала российская пропаганда. В интернете можно прочитать российские пропагандистские клише о начале "Третьей мировой войны" и о том, что она может начаться с конфликта в Черном море. Как демократическое сообщество должно реагировать на это?

- Массовый вброс в Интернет определения наподобие "Третья мировая война" – очень опасное явление. Оно направлено на то, чтобы вызвать у людей страх. А страх направлен на то, чтобы напуганные люди начали искать того, кто их защитит. Это всегда способствует тоталитарным и авторитарным режимам и их стремлениям лишить людей свободы ради якобы обеспечения им безопасности. Это пример информационной войны и дезинформации. Поэтому мы должны объяснять людям и употреблять определения, которые снимали бы этот страх, давали чувство силы и положительных эмоций: мир зависит от нас, от нашего выбора, от нашего поведения. Надо также давать ощущение лидерства тем, кто это лидерство может воплотить в жизнь.

Борьба с дезинформацией – очень сложное дело, ведь она распространяется в Интернете миллионами просмотров в течение первого часа от своего появления. Люди это перепощивают автоматически, одним движением. И это происходит не так, что те же люди, которые, распространяя этот контент, сеют негативные эмоции и страх, так же потом запостят опровержения или какую-то положительную информацию. Вероятно, это будут совсем другие люди. Когда-то, если кто-то получал газету с ложной информацией, то в следующем номере читал опровержение. В Интернете такого нет. Это никогда не будет та же группа пользователей. Поэтому сотни тысяч, а возможно и миллионы человек останутся с той первой, фальшивой информацией. Следовательно, возникает вопрос – насколько эффективно опровержение информации? Я убежден, что хотя получателем опровержения и позитивной информации будет совсем другая группа людей, однако нужно давать это опровержение. Для этого должна быть целая сеть, которая будет дополнять друг друга: журналистские центры, научные центры, центры общественного мнения, лидеры мнений. Если коротко, должна быть широкая сеть тех, кто будет заниматься в Интернете тем, чтобы фальшивая информация опровергалась, а не очень легко распространялась, засоряя мозги людям.

- Если посмотреть конкретнее на влияние России в информационном пространстве демократических стран, каким образом можно противодействовать этой пропаганде и дезинформации на институциональном и других уровнях?

- На сегодня это сопротивление в Европе слабое. Да, функционирует Stratcom, который раз в неделю выпускает рапорт, в котором содержатся данные о выявлении его аналитиками российского влияния. Но в Stratcom (орган Еврокомиссии, оперативная рабочая группа по стратегическим коммуникациям - ред.) работает только восемь человек. Следовательно, остается открытым вопрос: какой объем информации они могут проанализировать, а сколько проходит мимо их внимания?

Кроме Stratcom, в разных странах должны быть созданы сетевые группы, которые будут объединять разных партнеров из различных неправительственных и правительственных платформ.

ИЗМЕНЕНИЯ В УКРАИНЕ: СТАКАН НА 2/3 ПОЛОН

- Недавно в Украине отмечались две годовщины: 85-летие Голодомора, организованного в Украине сталинским режимом, и 5-я годовщина Революции Достоинства. На первый взгляд не связанные между собой, они имеют связь: в обоих случаях была попытка сломить сопротивление украинцев и окончательно вовлечь их в сферу влияния России. Как вы оцениваете эти два события с точки зрения сегодняшнего дня?

Голодомор был сознательной большевистской попыткой уничтожить украинский дух путем физического уничтожения людей

- Память об истории ключевая, чтобы понимать историю, современность и подготовиться к будущему. Голодомор был сознательной большевистской попыткой уничтожить украинский дух путем физического уничтожение людей. Это язык имперской власти – опасный, трагический и исторически неприемлемый. О нем надо помнить также и потому, что в разных фазах истории это физическое уничтожение может иметь различные формы. Тогда был Голодомор, но это также может быть война и уничтожение людей в других масштабах. Российская агрессия на Донбассе и почти 2 млн внутренне перемещенных лиц – это тоже в определенном смысле форма уничтожения, ведь люди бегут из своих домов, оставляя там все свое имущество, не желая жить в месте, оккупированном террористами. Возможно, кто-то скажет, что это сравнение несколько преувеличено. Но это тот же механизм: запугать людей, отобрать у них чувство физической и психической безопасности. И об этом надо помнить, чтобы понимать угрозы для мира. К сожалению, в мировой истории это повторяется. Надо помнить о Голодоморе и его последствиях, и уметь распознавать другие формы уничтожения, которые могут появляться.

В свою очередь, Майдан был сопротивлением от уничтожения, несогласием быть ни под влиянием путинской России, ни Януковича и его олигархов. Майдан - это такой же опыт, как польская "Солидарность" – глубокий, сильный, формирующий сознание и достоинство. В годовщину Майдана мы недавно говорили о реформах, будущем. Но хочу сказать еще об одном деле: надо не растратить наследие Майдана, ведь наследие "Солидарности" помогло нам в 1989 году победить, а позже провести основные реформы. На протяжении лет опыт "Солидарности" потерялся, проявились противоречия между различными социальными группами. В определенный момент потерялось то, что поляков объединяет.

Элемент войны необходимо принимать во внимание в контексте проведения реформ в Украине

Поляки сейчас очень сильно разделены. Следовательно, я желаю украинским друзьям, чтобы наследие Майдана объединяло, а не разделяло, а разделять чтобы могли лишь концепции развития.

- А как вы оцениваете эти пять лет изменений в Украине: стакан наполовину пуст или наполовину полон?

- Он полон на 2/3. Положительных результатов больше, ведь на это надо смотреть с исторической перспективы. Требуется время, поскольку результаты некоторых реформ будут видны только через несколько лет. Речь идет о реформе децентрализации, создании зоны свободной торговли с ЕС, безвизовом режиме или внедренных механизмах борьбы с коррупцией. Хотя, в последнем случае еще не все механизмы действуют.

Многие реформы находятся на разном уровне развития, но в целом мы имеем дело с положительными процессами в Украине

Конечно, в самом государственном аппарате есть сопротивление реформам, и поэтому я являюсь тем, кто хочет помочь власти в Украине подготовиться в положительном смысле к разного рода новым действиям. Я был вовлечен в польскую трансформацию с самого начала, но не представляю, как все сложные и большие реформы, которые мы делали в 1989-1992 годах, можно было бы сделать в условиях войны. Элемент войны необходимо принимать во внимание в контексте проведения реформ в Украине.

Во-вторых, надо говорить о том, чего Украина избежала. А она избежала гиперинфляции, что создало фундамент для экономического развития Украины. Поэтому многие реформы находятся на разном уровне развития, но в целом мы имеем дело с положительными процессами в Украине.

Юрий Банахевич. Варшава

Фото: https://uk.wikipedia.org, Wikimedia Commons

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2019 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-