Александер Квасьневский, президент Польши в 1995-2005 годах
Путин – творец все сильнее пробуждающегося украинского сознания
08.05.2019 19:30

Недавно Польша отметила 15-летие членства в ЕС. Укринформ воспользовался этой возможностью, чтобы расспросить бывшего президента Польши Александера Квасьневского о преимуществах этого шага для страны над Вислой, перспективах евроинтеграции Украины, ее отношениях с Россией и Польшей, а также о первых шагах, которые должен сделать новоизбранный Президент Украины.

ПОЛЬША В ЕС: НЕГАТИВА ОЧЕНЬ МАЛО

- Господин президент, 15 лет назад Польша стала членом Евросоюза. Как вы оцениваете этот период страны в ЕС, что удалось сделать, а что, возможно, нет?

- Решение стать членом ЕС было историческим. Наша страна существует уже более тысячи лет, но это политическое решение было одним из самых важных. Эти 15 лет – это история успеха, история развития польской экономики, инфраструктуры, наших отношений с Европой.

История членства Польши в ЕС – это история абсолютного успеха и этого же я желаю Украине

Конечно, можно сказать, что не все получилось, но негатива очень мало. Я помню нашу кампанию перед референдумом в 2004 году и тогда главными противниками вступления были селяне, аграрии. Они тогда говорили, что европейские продукты заполонят польский рынок и люди не смогут производить свою продукцию. А произошло наоборот: Польша сегодня – одна из главных стран, которая экспортирует много сельскохозяйственной продукции в страны Европы. И даже те, кто был откровенно против членства Польши в ЕС, теперь понимают, что Сообщество дало Польше – огромные возможности для развития и значительные инвестиции, возможность для молодежи учиться в лучших университетах Европы, и возможность полякам работать на Западе. В частности, на сегодня более 2 млн поляков официально работают в странах Запада, имея все социальные льготы. История членства Польши в ЕС – это история абсолютного успеха и этого же я желаю Украине.

- Какой опыт Польши могла бы использовать Украина на пути в ЕС?

Для Украины сейчас главное – домашняя работа. Необходимо подготовить реформы, юридическую систему, законы, экономику, менталитет людей, который надо немного изменить

- Важно, что евроинтеграция записана в Конституцию Украины. Но эта строка в Конституции не решает проблем. Важна подготовка, то, что на Западе называют home work (домашняя работа – ред.). Мы начали польский путь в ЕС в 1992 году, а завершили его 1 мая 2004 года. И все это время западные лидеры мне говорили: “Вам надо сделать домашнюю работу”. Я тогда чувствовал себя учеником в школе. Тогдашний премьер-министр Испании Филиппе Гонсалес тогда как-то мне сказал: “Если хорошо сделаете домашнюю работу, то ваше членство будет полноценным и вы будете пользоваться всеми его преимуществами. Но если эту работу сделаете плохо, у вас будут проблемы”. Поэтому говорю нашим украинским друзьям: сейчас главное – это домашняя работа. Необходимо подготовить реформы, юридическую систему, законы, экономику, менталитет людей, который надо немного изменить. Если вы все это сделаете, Украина будет сильным и успешным членом ЕС. Я не думаю, что членство Украины в ЕС – это какая-то неведомая перспектива. Нет, мы все доживем до этого и будем видеть Украину как успешного члена Сообщества.

ЧЛЕНСТВО УКРАИНЫ В ЕС – БЛИЗКАЯ ПЕРСПЕКТИВА

- Как вы оцениваете европерспективы Украины в условиях кризиса в ЕС вследствие Brexit, миграционного кризиса, национального эгоизма в ряде стран?

Главная идея Евросоюза: если в XXI веке мы хотим быть одним из мировых центров влияния, надо быть вместе

- ЕС сейчас проходит через сложный период хаоса. Но Сообщество все же будет жить. Несмотря на желание российских коллег, оно не умрет, не распадется, а будет существовать и в дальнейшем.

Главная идея Евросоюза: если в XXI веке мы хотим быть одним из мировых центров влияния, надо быть вместе. Ни одна сильная страна Европы, например Германия, не сможет этого сделать самостоятельно.

Для сильной Европы после всех этих кризисных явлений очень важной будет Украина

Конечно, мы переживем Brexit и остальные кризисы. В китайском языке вторым значением слова «кризис» является еще и «шанс». Думаю, что из этого кризиса Европа выйдет более сильной, справится со всеми бюрократическими проблемами.

Для сильной Европы после всех этих кризисных явлений очень важной будет Украина. Я уже много раз говорил: после выхода Британии из ЕС появляется очень хорошее место для Украины. Это будет момент для продолжения евроинтеграции, пример того, что Европа находится в кризисе, что мы находим большие и сильные страны со значительным потенциалом, которые будут членами ЕС. Я думаю, этот процесс будет проходить очень быстро, это вопрос нескольких следующих лет.

Сегодня важно – что Украина будет делать после президентских и парламентских выборов. Однако, думаю, курс на евроинтеграцию будет продолжен. Я оптимист и убежден, что вопрос вашего членства в ЕС - близкая, а не отдаленная перспектива.

- Спрогнозировать год или хотя бы период не хотите?

- Нет, ведь это процесс. Если это home work будет выполнена хорошо и Европа справится со своими проблемами, то это может быть совсем скоро. Но мы не знаем, как будет развиваться ситуация в Италии или в других странах. Мой инстинкт мне говорит, что этот процесс будет проходить быстрее, чем мы об этом думаем сегодня.

РЕШЕНИЕ РОССИИ О ВЫДАЧЕ ПАСПОРТОВ – ПРОВОКАЦИЯ

- Давайте сменим тему. Россия будет раздавать паспорта жителям оккупированной части Донбасса. О чем это может свидетельствовать?

В подарок Зеленский получает худшее из возможных решение РФ. Оно показывает истинные намерения России в отношении Украины

- Я воспринимаю это решение как своеобразную провокацию. Вместо того, чтобы в последующие дни после избрания президента Украины дать себе шанс на пространство для диалога и поиска какого-то взаимопонимания, в подарок Владимир Зеленский получает худшее из возможных решение. Оно показывает истинные намерения России в отношении Украины, то есть Украина должна быть в сфере влияния России. Это – политика Путина, о которой мы знаем уже много лет и апогеем которой была аннексия Крыма и поддержка или даже создание сепаратизма в Донецке и Луганске.

Я очень негативно и с болью воспринимаю это решение, поскольку надеялся, что в Кремле в свете президентских выборов в Украине будет типичная дипломатическая минута ожидания, будет незначительный кредит доверия относительно какого-то возможного диалога. Решение о выдаче паспортов свидетельствует о том, что россияне не хотят менять свою политику в отношении Украины, и это вызов для нового президента.

- В свете этого ЕС должен рассмотреть возможность расширения санкций против России? Об этом уже заявлял, в частности, глава МИД Литвы Линас Линкявичус.

- Да, без сомнения должен рассмотреть. Только эти санкции, довольно серьезные со стороны ЕС и США, как видим, не охлаждают российского задора. Россияне идут дальше, и возникает вопрос: что еще можно сделать, чтобы в Москве произошло какое-то отрезвление?

Проблема с Путиным и его командой заключается в их убеждении, что нет украинского народа, украинского государства, а все это искусственное явление, которое поддерживают силы извне. И так долго, пока Путин не поймет, что украинцы - это украинцы, что они имеют свой язык, культуру и идентичность, трудноо будет разговаривать.

Политику Кремля в отношении Украины я оцениваю очень негативно. Я считаю, что она ведет или к многолетнему замораживанию конфликта, или к очередным горячим фазам этого конфликта. Западный мир в этом вопросе должен проявить свою последовательность, давить на Путина, должен стараться тормозить его такого рода политику.

- По вашему мнению, Россия все еще рассматривает наиболее радикальный сценарий – расширение военной операции в Украине?

- Я лично так не думаю. Россияне убедились, что сопротивление со стороны Украины очень сильное, особенно со стороны молодого поколения. Это парадокс, но в каком-то смысле Путин - творец украинского сознания, которое пробуждается все сильнее. Реакция молодых украинцев на события в Крыму, Донецке и Луганске была очень решительной. Не думаю, что Россия хотела бы дальше углубляться в мощную войну или конфликт, в который было бы вовлечено очень много людей и который приводил бы к созданию движения сопротивления. С точки зрения имиджа России – это была бы катастрофа. Хотя Россия - это Россия...

Однако, не очень верю в этот сценарий. Думаю, Россия сосредоточится больше на гибридных элементах: пропагандистской войне, дестабилизации Украины. Это будет более реальным сценарием.

ЗЕЛЕНСКИЙ НЕ ДОЛЖЕН ЗАВИСЕТЬ ОТ ВНЕШНЕГО ВЛИЯНИЯ

- Как вы оцениваете президентские выборы в Украине?

- Прежде всего, они были демократическими, открытыми и прозрачными – и это большой успех Украины.

Очень ценно то, что после этих выборов действующий президент Порошенко поздравил новоизбранного президента Зеленского и что это произошло в лучшем стиле из возможных. Напомним, что предыдущие выборы завершались один раз Помаранчевой революцией, второй раз – другим напряжением.

Победа Зеленского - доказательство того, что все возможно. Он был прав, когда говорил, что в постсоветских республиках нечто подобное может произойти. С его стороны это было поощрением для других относительно перехода от централизованной, патриархальной модели к подлинной демократии и силе гражданского общества. Я считаю это большим успехом Украины.

Конечно, посмотрим, что будет дальше. Мы имеем дело с президентом, который только начинает быть политиком. Я желаю Зеленскому всего наилучшего и считаю, что у него все может получиться.

Он, как и я, стал президентом в 41 год. Поэтому в каком-то смысле я чувствую с ним определенного рода родство. Правда, мой политический опыт на тот момент был гораздо больше, ведь я был лидером партии, депутатом, министром. Но сегодня, если я был бы украинцем или одним из западных лидеров, то дал бы новому президенту кредит доверия. На демократических выборах получить 73% голосов - неслыханный успех и колоссальный капитал. Конечно, на сфальсифицированных выборах можно получить сколько нужно, но на демократических выборах – это очень сильный мандат!

С одной стороны, это большой кредит доверия, но с другой – огромные ожидания, которые легко подвести. Поэтому президент Зеленский должен хорошо подумать, как использовать этот мандат для реформ, укрепления безопасности Украины, помощи людям, ведь они в этом нуждаются. Зеленский будет управлять большой страной, имея прекрасный но в то же время сложный народ. Я личную желаю ему успеха и бездискуссийно даю ему для начала кредит доверия и карт-бланш.

- Вы уже познакомились с новоизбранным президентом лично?

- Да, я с ним знаком, видел его в разных ролях. Я несколько раз был на выступлениях “95 Квартала”, а за неделю перед вторым туром выборов в группе деятелей YES (Yalta European Strategy – ред.) мы вместе с экс-премьером Швеции Бильдтом, бывшим генсеком НАТО Расмуссеном, бывшим президентом Европарламента Коксом встретились с ним и его советниками.

Это была очень интересная встреча, которая показала: все, что о Зеленском говорят оппоненты, является преувеличением или неправдой. Мы встретили молодого, энергичного, интеллигентного человека, который много знает о политике и который имеет абсолютно рациональные ответы в делах Минских договоренностей, отношений с Россией, Западом и тому подобное. После этой встречи не только я, но и вся наша четверка имели о нем хорошее впечатление.

- Если Зеленский попросит вас о совете, или чтобы вы стали его советником, вы согласитесь?

Верю в будущее Украины, и убежден, что вы обладаете большим потенциалом, который необходим вам и всей Европе

- Это естественно, ведь я с независимости Украины – вместе с вами. Я уже советовал, вел переговоры и кое-где был влиятельным лицом, например – во время Помаранчевой революции. Я предан Украине, верю в ее будущее, и убежден, что вы обладаете большим потенциалом, который необходим вам и всей Европе. Поэтому все, что могу со своей стороны сделать, – сделаю.

Сейчас для Украины ключевой момент: если Украина использует это время и значительный кредит доверия к Зеленскому, чтобы дальше пойти европейским путем, то это действительно может получиться. Тем более, что в Европе, особенно после Brexit, будет потребность показать успех, и то, что мы не в стагнации, а развиваемся. Украина будет лучшим доказательством того, что ЕС вместе с Украиной более сильный, более динамичный, имеет больше шансов.

- На чем сейчас должен сосредоточиться президент Зеленский? Может, первые несколько шагов от вас?

Могу сказать президенту Зеленскому: смеяться над политикой проще, чем ее делать

- Ответ довольно прост. Прежде всего, он должен создать свою команду. Важно, чтобы ответственные должности заняли люди, которые вызывают доверие. Необходимо, чтобы не было ситуации, когда в его ближайшем окружении появляются люди, которые обосновывают тезис, например, что он находится под влиянием Коломойского. Это был один из аргументов кампании. Он должен быть президентом, который не будет зависеть от внешнего влияния.

Второе дело – парламентские баталии. Я думаю, что выборы состоятся по плану, в конце октября, то есть досрочных выборов не будет. Зеленский выставит на них свою команду и получит много голосов поддержки. Не знаю, наберет ли его фракция большинство, но будет близкой к этому показателю. Но опять же – это не должны быть случайные люди, которыми можно будет управлять в парламенте. Эта проблема похожа на ту, которую имел президент Макрон во Франции.

Следующее - то, о чем говорил сам Зеленский. Речь идет о том, чтобы с помощью проевропейских сил освободить украинских заключенных в Донецке и Луганске, моряков, которые находятся в Москве, и так далее. Этого Зеленский сам не сделает, а должен иметь сильную поддержку Европы и мира и немного понимания со стороны России. Он также должен продолжать необходимые реформы. После парламентских выборов он должен сформировать коалицию и правительство.

Настоящие испытания – все еще перед Зеленским. Он еще до конца не понимает, как функционирует эта политическая система. Я много лет был в центре этих событий и могу сказать президенту Зеленскому: смеяться над политикой проще, чем ее делать.

ПЕРВЫЙ ВИЗИТ ЗЕЛЕНСКОГО – В БРЮССЕЛЬ, ДАЛЕЕ – ВАРШАВА

- Избрание нового президента как-то повлияет на польско-украинские отношения, изменит не совсем благоприятный политический климат в отношениях между Киевом и Варшавой?

- Я надеюсь, что да. Каждые президентские выборы создают новые возможности. Шанс есть, а первые жесты, которые сделала польская власть, были правильными. В частности, президент Дуда одним из первых позвонил Зеленскому. Было бы хорошо, чтобы один из первых визитов Зеленский совершил в Варшаву. Хотя, первый должен быть в Брюссель.

- По вашему мнению, каким по счету среди иностранных визитов должен быть визит Зеленского в Варшаву?

- Вторым. С точки зрения Украины, Брюссель очень важен, ведь показывает проевропейский и проатлантичний курс, поскольку там находятся штаб-квартиры НАТО и ЕС. Следующими важными столицами являются Берлин и Париж, поскольку это – Нормандский формат. Варшава - следующий адресат.

- То есть Варшава – все же четвертая столица для визита?

- Необязательно. После Брюсселя можно уже выбрать, какая столица следующая. Потом, есть еще Вашингтон, который с точки зрения безопасности Украины и отношений Украина-Россия важен.

Однако нет никаких причин или поощрений, чтобы один из первых визитов состоялся в Москву. Искренне говоря, это тоже важно. Но с другой стороны, важным был бы визит в Минск. На мой взгляд, продолжение более близких отношений и игра на отличие позиции Лукашенко от Путина имели бы смысл. Беларусь - тоже сосед Украины, поэтому к контактам с президентом Лукашенко я отнесся бы очень серьезно.

- Что надо сделать, чтобы сложные вопросы истории не влияли на двусторонние отношения, ведь Россия их эффективно использует?

- Я специалист в делах примирения, ведь работал над польско-немецким, польско-израильским и польско-украинским примирением. Это не является чем-то таким, что можно начать и завершить, это – процесс, который должен длиться много лет. Но основой этого процесса должна быть правда и разговор.

Если бы я еще раз был при власти, то сказал бы так: давайте организуем различные группы людей – профессоров, историков, художников, учителей истории, чтобы мы увидели, как это выглядит, ведь каждая сторона имеет право на свою оценку УПА, Бандеры и т.д. И не стоит сердиться, что для одних Бандера будет террористом, а для других – героем борьбы за независимость украинского государства.

Но если мы все выясним, если посмотрим на контекст и увидим, сколько в этом было ненужной крови, невинных жертв, нам легче будет понять – что надо знать о прошлом для того, чтобы будущее было легче.

Надо признать: произошли страшные события, и мы чтим память всех, кто был жертвой этих трагедий. Но с другой стороны, построим будущее – и это уже никогда не повторится. Нам это удалось сделать с немцами, а это – самая трагическая карта в польской истории. Много миллионов поляков лишились жизни в результате немецкой агрессии, оккупации.

Если мы это будем делать в категориях диалога, исторической правды, не сразу, но шаг за шагом мы достигнем примирения.

- Некоторые украинские историки говорят, что сегодня невозможно вести диалог с польской стороной, поскольку Варшава ставит очень жесткие условия...

- Это плохо. Но власть в Варшаве тоже не навсегда и она будет меняться. Думаю, мы вернемся к такому честному диалогу с украинцами быстрее, чем нам кажется.

- Вы поедете на инаугурацию президента Зеленского?

- Я еще не получил приглашения. Если получу приглашение, то конечно, поеду. Я был на инаугурациях Кучмы, Ющенко, Порошенко. Это может быть четвертая инаугурация, на которой я буду присутствовать.

Юрий Банахевич. Варшава

Фото: Олег Маркевич, Александр Космач; фото с сайта centernews.com.ua

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2019 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-