Павел Климкин, министр иностранных дел
Когда рейтинг Зеленского начал расти, для Меркель сделали нарезку из "Слуги народа"
29.07.2019 10:35

Перипетии вокруг отставки министра иностранных дел Павла Климкина ярко иллюстрируют, что наше политическое зазеркалье способно исказить даже самую очевидную ситуацию. Казалось бы, если один человек хочет оставить должность, а на его место представлена кандидатура, то этой ротации ничего не мешает. Но народные депутаты уже трижды проваливали голосования за отставку Климкина.

На очередное "не увольнение" министр отреагировал с юмором: "Cлушаю музыку. Забавно, как Hotel California старых добрых Eagles перекликается с нашим сюрреализмом. "You can check out anytime you like, but you can never leave ..." ( "Вы можете выписаться в любое время, но никогда не сможете уйти ...").

Журналисты всегда ценили готовность Климкина пообщаться и фразу "Вы можете задавать любые вопросы". Но во время пребывания в должности у него не всегда на это было время. Поэтому заявление министра о том, что он уходит в длительный политический отпуск, стала для меня и моих коллег своеобразным сигналом: "Налетай!"

Наша беседа с Павлом Климкиным касалась не только внешней и внутренней политики, но и сплетен, моды, рецептов похудения и кулинарии.

МОЕ ПРОЗВИЩЕ САМУРАЙ, А У САМУРАЯ НЕТ ЦЕЛИ, ЕСТЬ ТОЛЬКО ПУТЬ

- Павел Анатольевич, не могу не спросить, как вы восприняли результаты выборов?

- Я считаю их абсолютно прогнозированными.

- Но оценки были диаметрально противоположными - от "Все пропало" до "Все только начинается". Какая вам ближе?

- Моя оценка, точно все только начинается!

Мне накануне выборов несколько зарубежных коллег звонили посоветоваться сугубо частно, поскольку я в отпуске, как я вижу их будущие результаты. Я им сказал, что внутренняя интуиция подсказывает мне, что "Слуга народа" получит в парламенте примерно 250 мест. Ну, на пару мандатов ошибся, но я исходил из того, что большинство в парламенте они получат.

С точки зрения того, что это означает для внешней политики ... Всегда надо смотреть с разных углов.

С одной стороны, это мегашанс запустить серьезные вещи, которые изменят страну. Это очень здорово, и безусловно, что наши друзья и партнеры будут с нами об этом разговаривать.

С другой стороны, это также очень сложная угроза, поскольку у кого-то, безусловно, появится соблазн попробовать что-то решить за нас, а потом пытаться нас давить, используя различные рычаги. Кто-то будет использовать оборонные рычаги - я имею в виду Россию, а кто-то может использовать другие и сказать: "Мы посоветовались и за вас решили, что двигаться таким образом будет лучше!".

И, учитывая нынешнюю ситуацию в парламенте, надо будет это учитывать.

Но любое развитие ситуации имеет свои симпатичные и другие стороны, извиняюсь за банальность.

Однако в целом мое ощущение, что все только начинается!

Я уже говорил, что считаю, что начался процесс фундаментальной перезагрузки украинской политики. В нем будет много фаз, много волн, так что все нормально!

- Давайте поговорим о том, что было. За пять лет вашей карьеры во главе министерства был какой-то самый черный день, который хотелось бы забыть?

- Я не хочу забыть ни одного дня! Сложных дней было очень много, особенно в 2014-2015 годах, когда я, без всякого преувеличения, 24 часа в сутки находился на связи с военными и сам переживал события на фронте.

Когда меня спрашивают, что было самым сложным, я говорю, что это совсем другое ощущение и степень ответственности, когда ты знаешь, что от твоих разговоров зависит не какая-то формальная позиция результатов переговоров, а то, что происходит на фронте.

У меня нет причин стыдиться ни одного дня, но забыть я абсолютно ничего не хочу!

- Как вы справлялись с безумными психологическими нагрузками?

- На внутреннем драйве! У меня были случаи, когда не удавалось поспать по двое-трое суток или когда звонили ночью и говорили, что на фронте что-то серьезное происходит, и надо было звонить друзьям, чтобы они построили волну давления. Поэтому я постоянно пил кофе. Кто-то зависим от алкоголя, кто от табака, я люблю кофе, он мне иногда помогает. Иногда пью 8 раз в день, иногда 18, а затем прекращаю считать.

А в принципе, если у тебя нет внутреннего драйва и желание идти вперед, то реально ничего не поможет!

Затем в какой-то момент, конечно, нужно остановиться. Поэтому я и сказал, что пять лет на этом посту во время войны - это достаточно и ни в коем случае я не хотел бы это продолжать! Это должны делать другие люди.

- Ходят слухи, что вы буддист. Но одни говорят, что это касается отношения к жизни, другие - что вы действительно исповедуете буддизм. Можете внести ясность?

- (улыбается) Я даже расскажу, откуда это пошло!

Один из моих лучших друзей, который сейчас работает послом в одной из стран, в разговоре с журналистом «Зеркала недели» после моего назначения на должность так забавно пошутил, и с этого все началось.

На самом деле я, конечно, христианин по вероисповеданию. Но прежде, много лет назад, я увлекался восточной философией - вы знаете, что у меня есть даже прозвище Самурай, а у самурая нет цели, есть только путь.

Я обсуждал со многими друзьями разные такие штуки, один из них пошутил, а потом это пошло гулять по интернету (смеется).

Я не буддист, но раньше изучал различные философские системы, восточные в том числе, занимался восточными единоборствами и еще многими другими вещами. И в принципе, во время своей каденции где мог, уделял много внимания тому, чтобы мы получили новую динамику отношений с Азией.

Поэтому у этой шутки есть определенное основание.

- Вы хотели покинуть должность цивилизованно, но ваша нота российскому МИД об освобождении моряков вызвала конфликт между вами и президентом и публичное выяснение отношений. Почему, по вашему мнению, так получилось?

- Честно говоря, я вообще не вижу здесь никакого конфликта! Мы не выясняли отношения - мы выразили позиции! Я сказал, что за этим (нотой РФ. - Авт.) стоит.

Я считаю, что позиция в этом смысле очень важна. Но любая дискуссия внутри страны, находящейся в состоянии войны, работает только на Кремль. Поэтому я во всех дискуссиях или интервью, наоборот, стараюсь четко сказать, что никакого конфликта внутри страны у нас нет.

Как вы видите, международно-правовая позиция Украины в этом контексте у президента есть, она четко высказывается.

Всех, конечно, заинтересовала эта ситуация, поскольку плохие новости расходятся лучше, чем хорошие, но я не вижу эту новость как плохую, я это вижу как элемент дискуссии.

- Однако в течение пяти лет таких "всплесков" со стороны президента в ваш адрес не было. Это проявление психологических особенностей президента Зеленского или за этим стоит какая-то претензия к вам?

- Я считаю, что это вообще не претензия - это эмоциональный элемент.

Я его очень хорошо понимаю, так как у меня тоже есть эмоция в отношении всех наших ребят, которые находятся в тюрьмах в России или на Донбассе. Для нас это не политическая история - это эмоция, которая постоянно давит. Я прекрасно понимаю, что и на президента Зеленского этот вопрос очень давит.

Если бы проблема была в нашей международно-правовой позиции, можно было бы это обсуждать, но ее нет.

А что до эмоций, то они есть у каждого, и это прекрасно! Важно, чтобы это не вредило нашей позиции в войне с Россией.

- Вы смотрели сериал "Слуга народа"?

- Я специально посмотрел несколько серий.

- Уже после выборов?

- Нет, еще довольно давно! Не помню, какой это был сезон.

Я вам могу открыть тайну, когда стала ясна динамика рейтинга Зеленского, даже для канцлера Германии Ангелы Меркель ее команда нарезала несколько эпизодов из сериала, чтобы она посмотрела.

- Интересно, какие это были эпизоды?

- (смеется) Я их не видел, это она видела! Когда будете брать у нее интервью, спросите!

Но я точно знаю, что еще несколько министров иностранных дел смотрели сериал и спрашивали мое мнение по этому поводу. Назвать их не могу, поскольку не спрашивал у них разрешения.

Я вообще считаю, что надо смотреть украинское медиапространство, чтобы понимать, что происходит. Да и просто интересно! В конце концов, я считаю, что некоторые вещи в сериале сделаны очень талантливо.

- Первый помощник президента Сергей Шефир недавно сказал в интервью: "Если вы поймете нас (т.е. членов команды Зеленского) как людей, вы поймете нашу мотивацию". Вы рассказывали, что до инаугурации у вас была очень хорошая беседа с президентом Зеленским...

- Да, и, кстати, Сергей Шефир на ней присутствовал.

- Вы поняли их мотивацию?

- Я считаю, что у президента Зеленского есть желание изменить страну - это я однозначно почувствовал. Для меня, собственно, это и есть базовая мотивация.

В политику приходят только те, кто хочет перепрыгнуть через себя, потому что для этого надо покинуть определенную зону комфорта. Чтобы это сделать, всегда нужна изрядная мотивация.

Если сейчас этот шанс будет использован, это будет круто! Хотя это не один шанс - это много шансов.

Есть много вещей, которые в Украине нужно изменить, начиная от системных и заканчивая тем, как живет наше общество.

Мы же реально плетемся в хвосте во многих очень важных измерениях даже по сравнению с нашими соседями. А если посмотреть глобально, то, к сожалению, мы во многих вещах совсем "третий мир" - периферия. Это нужно изменить!

ОЦЕНКА МОЕЙ РАБОТЫ ПОЛИТИКАМИ НА САМОМ ДЕЛЕ МЕНЯ ОЧЕНЬ МАЛО ВОЛНУЕТ

- Попробую поймать вас на слове. Вы только что сказали, что в политику идут те, кто хочет перепрыгнуть через себя, а ранее заявляли о намерении уйти в политику. Вы хотите прыгнуть выше?

- Я уже был пять лет министром иностранных дел и у меня нет амбиции просто занять какие-то должности. У меня действительно есть желание, такой внутренний драйв изменить то, что мы, например, самая бедная страна в Европе, что Украина постепенно превращается в донора рабочей силы, а на самом деле людей - мозгов и рук, мы превращаемся в агропромышленного производителя.

А я хочу, чтобы мы никого не пытались догнать. Я хочу, чтобы мы реально шли своим путем, а не периферийным. Это, если хотите, моя амбиция. Для этого надо просто избавиться от какого-то лузерского менталитета и того, что страной руководит переплетение различных интересов, которые никто никогда не трогает, нужно пойти и раскрыть людей, раскрыть инициативу, найти тех, кто готов это сделать.

Понятно, что не все к этому готовы, но, тем не менее, это наш единственный шанс.

Украинцы уникальны в том смысле, что они всегда открыты, готовы брать на себя риск, они эмоциональны.

Когда один из моих хороших европейских друзей, сейчас еще занимающий одну из должностей, сказал: "Знаешь, Павел, вы, украинцы, такие сложные, но такие симпатичные! Я думаю, что вы как итальянцы Центральной и Восточной Европы". Я спросил, это хорошо или плохо. Он говорит: "Наверное, хорошо! В какой-то момент вы должны сделать так, чтобы вас все заметили, но главное - чтобы вы поверили в себя! "

Вот сегодня я не вижу, чтобы мы поверили в себя. Если хотите, моя амбиция - достичь этого!

- Как вы сможете воплотить эту амбицию, если остаетесь сейчас как бы "за бортом" - вы уходите с должности, не принимали участия в выборах в парламент. Извините, но вас могут просто забыть!

- Вот это, честно говоря, совсем не то, что меня волнует! Это во-первых.

Во-вторых, посмотрите на сегодняшнюю реальность - реальное влияние на принятие решений будет иметь большинство тех, кто зашел в Верховную Раду не от "Слуги народа"?

Я на самом деле считаю, что политика делается не только в парламенте, точнее, не только в нашем - скажу так аккуратно. И я буду искать другие пути.

А по выборам - их в будущем будет много. Ничего быстро все равно происходить не будет. Поэтому лучше всегда начинать меняться самому, а не призывать меняться других.

- Вы напустили еще большего тумана! Парламент когда-то же проголосует за вашу отставку...

- Так это же прекрасно! Надеюсь, что в течение месяца проголосует!

- Что вы станете делать дальше? Чем будете зарабатывать на жизнь?

- Ну, приду в "Укринформ" и спрошу, нельзя мне быть ведущим какого-нибудь аналитического шоу, потому что, возможно, я что-то понимаю во внешней политике! (смеется)

На самом деле есть много идей по различным проектам, не только политическим, и я точно найду чем заниматься. Когда тот или иной проект будет готов, я об этом буду говорить.

У меня есть такой железобетонный, если хотите, принцип: когда что-то готово для того, чтобы идти вперед, я об этом всегда говорю. А напускать, как вы говорите, туману, на что-то намекать, а затем постепенно говорить о реализации чего-то - это на самом деле не лучший путь.

- Но мы же читаем ваши интервью, в каждом из них вы на что-то намекаете, а мы пытаемся составить картину и, откровенно говоря, ответа нет.

- Нет-нет, я совершенно сознательно сказал, что ничего не буду говорить о будущих политических планах, условно, до момента увольнения - это будет честно по меньшей мере. Я надеюсь, что это произойдет ближе к Дню Независимости и затем можно будет что-то сказать. Когда после выборов хайп утихнет, и можно будет говорить о каких-то интересных вещах.

Но это же не значит, что планы есть только политические - они в разных сферах.

Я много лет провел, фокусируясь на внешней политике, а теперь могу себе позволить существенно расширить спектр.

- То есть вы ставите точку на дипломатической карьере или возможно какое-то ее развитие?

- Знаете, никогда не говори никогда, но, тем не менее, в данный момент я ее закончил, и очень не рад!

У меня вообще был особый путь в МИД. Я физик по образованию, пришел в МИД, когда перед нами был вызов ядерного разоружения, путем последовательности различных случайностей остался и никогда об этом не жалел, как я вообще ни о чем не жалею!

Это было интересное время, но, тем не менее, у меня было несколько идей о том, что я могу делать дальше, и я действительно с радостью и ожиданием к этому отношусь.

Я считаю, что на сегодня все, что мог, здесь сделал: я был на всех возможных должностях в дипломатической службе, пять лет министром иностранных дел. Что еще я могу сделать в данном случае в дипломатии?

Это не значит, что я хочу совсем забросить внешнюю политику, и многие мои друзья - и здесь, и за рубежом - шутят, что мне это не удастся.

Многие люди мне сейчас звонят и спрашивают: "А что ты скажешь по этому поводу?", а потом все так и происходит. Но это иногда грустно, когда ты начинаешь "читать" внешнюю политику и то, что стоит за тем или иным заявлением. Это реально грустно! Я не хочу так. Перед вами всегда должен быть вызов. Сейчас я хочу создать себе несколько других вызовов. Это же прекрасно!

- Чья оценка вашей внешнеполитической деятельности была важной для вас лично? Президент вас за что-то хвалил?

- Возможно, это прозвучит не совсем скромно, мне приятно, когда обычные люди, встретив меня, просто хотят пожать руку и говорят: "Павел, спасибо!", "Павел, классно, что ты сделал это!"

Это для меня реально важно! А оценка политиков - это такое, знаете ... Это на самом деле меня очень мало волнует!

Важно также, что много друзей и партнеров за рубежом говорят, что классно, что мы вместе сделали то, о чем в 2014 году никто почти не мечтал.

Никто не мечтал, что удастся удержать санкции против России в течение пяти лет, еще о многих вещах. Но, тем не менее, это все произошло!

- Я читала, что вы живете в обычной многоэтажке на Левом берегу. Ваши соседи наверняка знают, что вы министр. Вы с ними разговариваете о внешней политике?

- Да, я живу на Левобережке и мне там очень нравится. Я вообще Киев люблю!

Иногда женщины-консьержки, когда видят меня утром, просят: "Павел Анатольевич, объясните нам то или иное". И я объясняю. Но одно дело объяснить вам какую-то политическую логику того, ты делаешь, и другое - объяснить тем, кого ты встречаешь, условно говоря, в супермаркете, в который я хожу, или в спортзале, если успеваю туда поздно вечером, или кому-то из соседей по подъезду.

И ты сразу видишь, понимают тебя, или нет. Очень интересно, что почти все понимают!

- Я искала на вас компромат в интернете и почти ничего не нашла, разве что о тесте, у которого есть российская медаль за Крым, а еще российские СМИ критикуют ваши костюмы. И ни одного коррупционного скандала. МИД - не "хлебное место" или вы святой?

- Ну, святой - это, наверное, какая-то другая реинкарнация (улыбается). Хотите, можете смеяться, но я уже говорил о самурае, у которого нет цели, а только путь, вот у меня такой путь, и он нравится мне и тем людям, которых я уважаю.

А относительно тестя - это же российская спецоперация, поскольку когда происходил захват Крыма Россией, он был в Киеве и не имеет к этому никакого отношения. Поэтому какой это в данном случае компромат? А то, что Россия постоянно это раскручивает... Если проанализировать, эта история всегда всплывает, когда Москве это нужно. Ну, пусть раскручивают, для меня это действительно некритично!

Что там еще? Костюмы?

Знаете, когда работаешь каждый день, условно, по 18 часов в сутки, то на костюмы, к сожалению, не обращаешь внимания. Вот в будущем буду больше обращать!

- А вы вообще модой интересуетесь?

- Не интересуюсь! Я всегда покупаю что-то где увижу и когда удастся. А мода - это такое дело... Для этого нужно иметь талант, желание и время. Ни того, ни другого, ни третьего по модным тенденциям у меня нет (смеется).

А если серьезно, то я считаю, что каждый должен чувствовать себя комфортно. Вот я сейчас чувствую себя комфортно в джинсах и в рубашке.

Я даже в МИД ввел такую ​​хорошую, как я считаю, практику многих офисов, что в пятницу все могут приходить в менее официальном наряде - такой вариант smart casual.

Я вообще считаю, что нужно отходить от стандартов. Почему многие дипломаты считают, что они всегда должны быть в костюме с галстуком. По моему мнению, это постепенно тоже отойдет.

- А насколько, по вашему мнению, совпадают с реальностью представления обычных людей о работе дипломатов?

- Очень сильно не совпадают! Что касается реальной работы, существует много стереотипов о восприятии и разные такие штуки, которые на самом деле почти - параллельная реальность.

Дипломатия - это совершенно уникальная специальность. Объясню почему. Во-первых, дипломат должен разбираться во всем и уметь разговаривать с каждым на его языке. Это на самом деле не так просто, как кажется на первый взгляд.

А во-вторых, он должен понимать людей не с точки зрения формальной психологии, хотя эту дисциплину тоже изучают в Дипломатической академии, а иметь талант устанавливать контакт. Это очень важно для дипломата.

И первое, и второе - это действительно почти уникально. Когда человек приходит в дипломатию, это же не факт, что это ему дано от рождения. Мы считаем, что это можно в себе развивать.

Но, тем не менее, дипломатия - это такая классная штука, когда ты почти все время получаешь новый опыт и можешь его использовать.

Во второй части интервью читайте о том, может ли министр иностранных дел быть независимым от Президента, жмет ли Климкин руку министру иностранных дел России, какое украинское блюдо больше всего пришлось по вкусу Борису Джонсону и что пьют самураи перед решающей битвой.

Надежда Юрченко, Киев

Фото: Геннадий Минченко, Укринформ

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2019 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-