Евгений Головаха, замдиректора Института социологии НАН Украины
Россия насылает на нас сначала полки смертные, а потом бессмертные
22.08.2019 16:10

Евгений Головаха, согласно показаниям гугловской библиометрики украинской науки, – самый цитируемый украинский ученый в общественных науках. Да и без этого показателя он – самый авторитетный публичный философ и тонкий знаток настроений общества.

Говорить с ним о нашем сегодня и вероятном завтра всегда интересно.

- Евгений Иванович, боюсь брать у вас интервью, каждое ваше словечко радостно подхватывают и начинают использовать политики, иногда интерпретируя совсем не так, как имелось ввиду первоначально.

- Например?

- Электоральный майдан, аморальное большинство, - осторожнее с афоризмами.

- Вот плагиаторы, нет что-то свое придумать. Да, активно заимствуют. Ну таков наш политикум. А сейчас масса людей с улицы пришла.

- Вы про парламент? Про фотографов?

- Да не только. А грантополучатели из разных фракций, которые научились брать деньги и отчитываться. Это же большое искусство: сначала получить деньги, а потом, ничего не делая, отчитаться, чтоб назад не потребовали. Посмотрим, смогут ли они реально управлять. Их активность ранее ограничивалась способностью получить деньги для себя, а сейчас им надо проявить активность, чтобы получила держава. Посмотрим. Хотя есть и обратная сторона: возможно, эти в массе своей ничего не умеющие люди не умеют воровать и осваивать коррупционные схемы. И, возможно, не будут это практиковать. У меня тлеет надежда. Ведь парламентская коррупция тоже существует.

- Вы переосмысливали все, что происходит? У меня такое чувство после двух выборов, что мы народ свой вообще не знали. Закончилось формирование нации? А, может, в этом котле еще что-то варится и тогда кого мы на выходе получим? Проиграла ли национально-патриотическая парадигма?

- Нет, становление политической нации только в самом начале, мы пока только первый шаг сделали. В современном мире успешными являются прежде всего политические нации. В последнее десятилетие усилилась этническая составляющая из-за страха утраты этнической особенности, а это есть даже в развитых странах Запада. Но, тем не менее, все равно доминантой является становление политической нации. И политические нации могут быть благополучными, стабильными. Потому что этнические нации - это все-таки прошлое человечества. Этнические нации формировались в период активного этногенеза. Активный этногенез уже закончился. Если говорить о человечестве в целом, то этносы сформировались. А нации переформировуются, вот как раз сейчас. Это идет такой общемировой процесс, он очень глубинный, и он вызывает сейчас отторжение у многих людей, в связи с тем, что угроза есть для размывания этничности. И это в Европе мы почувствовали, целый ряд европейских стран проголосовало за этнопопулистов.

- То есть, надо принять то, что нация - украинские этнические евреи, украинские россияне, украинские болгары. Украинец - не обязательно носитель украинской крови?

- Если национал-патриоты этого не осознают, то раскол вероятен. Время этнической доминанты формирования нации уже прошло. Уже начинает формироваться политические нации. Это сложный процесс еще и в условиях глобализации, и действительно есть угроза для размывания как бы этнической специфики, вплоть до ее утраты. Поэтому хорошо понятны вот эти вот возвратные тенденции: рост веса или приход к власти этнопопулистов в Голландии, в Германии, Польше, Италии. В Америке мы это наблюдаем. Очень заметно, что популистские речи Трампа, связанные с мигрантами, усилили его поддержку в центре Соединенных Штатов, где он, собственно говоря, в итоге и победил. Возьмем американцев. Это нация, так сказать, мигрантов. И сказать, кто в основе этой нации - вообще невозможно: англичане или ирландцы, или шотландцы, или немцы, итальянцы, поляки или евреи, поди разбери, кто формировал эту нацию. А Трамп играет как раз на представлении о том, что укорененный американец - не тот, который там 50 лет назад приехал.

- Давайте поговорим о полуявном общественном конфликте после декоммунизации и примирении историй. Ну, не так тяжело, мне кажется, восточной Украине полюбить историю западной, если Россия не будет внушать регулярную ненависть. Ну, что здесь сложного – хорошо относиться к УПА. Просто поразмыслить: сидели деды в крыивках, терпели лишения, аж до распада СССР фактически, мечтая, что рухнет все это? Разве это не трогательно: такая вера и борьба? Что здесь сложного: принять (пусть с оговорками) там Бандеру, если тебя не накачивает соседняя страна. Если не нагнетать и не вкладывать деньги в профессиональных русских, то разве была бы проблема?

- Тут есть проблема. Крайне серьезная проблема – влияние России. Она насылает на нас сначала смертные полки, а потом бессмертные. "Помогают" нам, чем могут. Это действует на психику, безусловно. Но нельзя же не учитывать тот фактор, что на востоке Украины представление о бандеровцах формировалось также и в России, очень тенденциозно. Тут же никто не был в партизанских отрядах, боровшихся с советской властью. На востоке Украины партизан перебили еще в гражданскую войну. Ну, я думаю, что поэтому очень сильно укоренилось представление как о колаборантах и бандитах. Но ведь были случаи, когда убивали этих активистов, учителей за то, что они служили советской власти.

- Все случаи бандитизма расследовались в УПА.

- Я не настолько хорошо знаю эту историю, чтобы давать оценки. Мы должны понять, откуда стереотипы, кроме российского влияния, это же укорененные стереотипы. Второй фактор, который тоже надо учитывать. Все-таки Бандера - это сторонник тоталитарной организации общества, он сам это не скрывал, он сам это постулировал. Поэтому интеллигенция, сказать, те, кто мог бы тушить в таком массовом сознании стереотипы, не слишком активно это делает. А людей, которые еще и понимают идеологические различия между Бандерой, который, конечно, не Мельник, мало, и это еще более сложный процесс. Ну, факт, что его взгляды не позволяют ни восточной интеллигенции, ни западной (либеральной) принять его как своего проводника. Это сложная проблема, не так все просто. Но это не исключает примирения между теми и другими. Ведь даже пожимали руки друг другу последние старики обоих лагерей.

- Да. Я сама и видела и записывала еще два года назад на 8 и 9 мая.

- Ну, давно пора примириться, потому что повсюду это было. В Испании уже примирение произошло, они нормально живут, забыли уже все. И во многих странах такие были противоречия между людьми из разных регионов. Если страна хочет нормально существовать, надо это предавать прошлому. Очень важно, что это прошлое, с которым надо жить, которое надо изучать. А не рассматривать это как элемент современной жизни, определяющий то, как мы будем жить, и какие у нас будут отношения у людей разных регионов. И действительно, в обыденной жизни же нет никаких проблем, скажем, у человека с востока поехать на запад или с запада на восток Украины. Это мы все уже убедились. Таких проблем в принципе нет. Но есть проблемы взаимоотношений по поводу истории, по поводу праздников, по поводу персоналий, и по поводу ориентации. Все равно еще очень многие люди ориентированы на Россию. Вот вы говорите, что Россия, да, но вот еще четверть населения четко ориентированная на интеграцию Украины с Россией. И это серьезно, хотя и много лучше, чем было в 13-м году, когда более половины людей готовы были интегрироваться с Россией. Но все равно это очень много… Они, конечно же, в первую очередь прислушиваются к голосу из России. Потому что они хотят интегрироваться с Россией. Но это все равно, это только четверть.

- Как вы объясните цифру 73%, отдавших власть абсолютному неофиту?

- Эти 73% - это очень интересный феномен. Это попытка большинства граждан Украины найти иной выход, чем дать власть очередной группе политиков. Они настолько разочаровались в тех политиках, которые приходили волнами в нашу политическую жизнь начиная с первых лет Независимости, что прошлое вызывает отторжение у большинства. И наконец появился персонаж, который не имеет политического опыта. Это, конечно, колоссальный риск - дать власть ему и тем людям, которые при нем приходят в Верховную Раду. Это такой, знаете, социальный эксперимент. Социологам, как ученым, очень трудно поставить эксперимент, особенно если они изучают макросоциальные явления. Но люди сами могут поставить над собой эксперимент. Это их право, и они его поставили, выбрав неизвестность. То есть, известно, что было бы при Порошенко, известно, что было бы при Юлии Владимировне. А вот, что будет делать Зеленский, мистер Х, и все игрики и зеты, которые там придут, вот это все неизвестные, и это абсолютно нерешаемое уравнение. Это только слепой эксперимент, который может приведет к успеху, а может к провалу. Я бы так сказал, была избранна неизвестность, неопределенность.

- У Петра Порошенко - судьба реформатора. Это когда реформатор во время войны выигрывал?

- Порошенко - драматическая, конечно, фигура. Драматическая, по-своему... Не сумел убедить людей в том, что он действительно реформировал им во благо. А чего ж, Бальцеровича тоже с позором изгнали и с ненавистью.

- А Саакашвили?

- Саакашвили. Еще какое-то время его любили, а потом с проклятиями. Он разрушил привычный образ их жизни. Учтите, что реформаторы разрушают привычный образ жизни. История оценит реформы Порошенко, кстати. То, что сделал Порошенко, это уже вопросы для историков.

- Пытаюсь понять, какая Украина будет, какая она есть. Как, по-вашему, Украина, она христианская страна или больше секулярная?

- Нет, я вижу ее только секулярной. Ситуация в Украине интересна. По данным опросов, декларативная религиозность в Украине вместе с поляками большая. Мы самые религиозные в Европе.

- А разве нет?

- По-моему, это сугубо декларативно. Нет, ну какие же украинцы религиозные люди? Они ж не соблюдают правил поведения людей религиозных. Большинство же не придерживается правил, свойственных, так сказать, религиозному образу жизни, это декларативная религиозность.

- Украина - страна милитарная или нет?

- Украина не может быть милитарной страной по определению. Вот она и пыталась стать - не получилось.

- Почему?

- А что у нас милитарного? У нас армия не занимает какого-то ведущего места даже в условиях войны.

- Вот смотрите, на День Независимости будет аж два парада, точнее военных шествия.

- Понимаете, военные, если бы у нас были сплоченные, организованные военные, можно было бы говорить о милитаризации общества. Но у нас военные имеют клановую принадлежность, они каждый при каком-то клане своем. И поэтому считать, что какая-то группировка может захватить власть, вряд ли это возможно, потому что там несколько других будут противостоять им. Единственное, когда они могут найти общий язык, это действительно в ритуальной области, чтобы не забывали военных.

Но если говорить об общей ситуации, армия все же создана, хотя мне трудно оценивать ее уровень. Но если Россия уже не лезет, не хочет воевать, значит понимает, что платить придется дорого. Я так понимаю, что армия сформировалась ровно в тот момент, когда Россия отказалась от плана обустроить Новороссию, т.е. стало понятно, что Украине есть кому оказать противодействие. Была же масса этих идей создать Новороссию, пользуясь нашей слабостью, это была российская идея. Но видимо, когда они поняли, что у нас уже есть кому сопротивляться, эту идею как бы отодвинули, отложили по крайней мере.

- Я недавно на отдыхе говорила с иностранной журналисткой, которая ненадолго сходила замуж за русского спецназовца, военного, уже пожилого человека.

- Уже в отставке?

- Уже в отставке. И он ей говорил, что Донбасс был ошибкой России, еще пять лет назад выражал уверенность, что украинцы будут воевать. Он говорил это, опираясь на свой опыт, поскольку видел украинцев в армии еще в советское время, знает их способности и характер. Это из уст врага прозвучало обнадеживающе.

- Ну да, это же было все абсолютно наглое - и аннексия Крыма, и последующая попытка создать Новороссию, и Донбасс. Ну с Донбасса начали, просто там легче всего было затеять это.

- Украина ориентирована на Запад или все-таки на Восток?

- Обязательно на Запад, доминантно, но с попыткой как-то установить более-менее нормальные отношения с Россией. Еще много будет от России зависеть, кто там будет при власти, еще трудно понять сейчас. Но в принципе, нам война с Россией не нужна. Доминанта все-таки - это ориентация на Запад. Это объективно, это история Украины, это ее глубинная история. А опыт жизни с Россией - это опыт крепостничества и периферийного советского существования, т.е., не было как бы такого опыта, позволяющего считать, что это будет содействовать развитию Украины как государства, даже тесная интеграция с Россией. Я не говорю, что Украина станет частью России, это невозможно, если, конечно, там не будет каких-то глобальных войн. Я не знаю, лучше об этом не рассуждать. Но даже вот такие отношения, как там союз, скажем, евразийский, то Украине они абсолютно не нужны, потому что украинская история свидетельствует о том, что контакты с Западом на пользу Украине. Она открытой становится более, более образованной, более демократичной, более толерантной. Есть целый ряд факторов, объективно подталкивающих Украину на Запад, и мы видим, как меняется ситуация в последние годы. В общем, она меняется именно в этом направлении.

- По данным КМИС, 25% ориентированы на Россию, но при этом только 6% готовы защищать свое единство с оружием в руках. Это скорее утешительная цифра, как вам кажется?

- Я еще раз говорю - в сравнении с 2013 годом (смеется — ред.). Мы все всегда так сравниваем, то с 1913-м – с царской Россией, вот сейчас тоже мы сравниваем с 2013 годом, послереволюционным. Конечно, это очень серьезное улучшение.

- Переосмысливает Донбасс свою ситуацию, то, что они сделали в 2014 году?

- Боюсь, там уже некому осмыслить. К сожалению, большинство людей, которые могли осмыслить, они уехали.

- К нам или в Россию?

- К нам. Думаю, в Россию уехали люди практичные, которые считают и решают какие-то денежные вопросы, а интеллектуально развитые люди приехали сюда. Ну, это мой опыт, я наблюдаю за учеными. Я не знаю серьезного ни одного толкового ученого, выбравшего Россию. Но боюсь, что большинство оставшихся там способно к именно осмыслению с идеологической точки зрения, понять, определить новые ориентиры для этого региона. Там были очень толковые, очень развитые, очень интересные ученые. Я имею в виду, прежде всего, конечно, в области гуманитарных наук (социология), которые действительно и должны начать процесс переосмысления, диалога, общения. Разве что те, кто уехал, захотят вернуться. Я, правда, в это не верю.

- А как вы считаете, есть риск, что из России нам будут предлагать заканчивать войну путем размывания суверенитета, втискивания в центральные органы власти сомнительных людей Донбасса, которые еще вчера имели российские паспорта?

- Мне трудно судить. Сейчас период неизвестности. Мы сегодня имеем монобольшинство, это удивительно, это вообще уникальный феномен для Украины. Еще не было такого, чтобы президент имел свое собственное большинство. Практически это означает, что он может делать то, что хочет. А что он хочет, я еще, честно говоря, не знаю.

- Через две недели, судя по всему, будет правительство.

- Будет правительство, судя по всему, техническое. То есть, оно будет выполнять волю президента, а какова его воля, опять же, пока никто не знает, те, кто за него голосовал.

- Есть ли у него красные линии, через которые он не может переступить?

- Да, конечно, это уже видно. Очевидно, что у него проевропейская политика, он уже не сможет поменять ее, понимает, что это приведет к катастрофе для него. Проевропейская - это раз. Во-вторых, либеральная. То есть, это не будет такая розовая социалистическая политика, это будет, скорее всего, такая степень либеральности. Дальше будем смотреть, кто будет премьер-министром. Там уже можно будет определять степень либеральности или социальности этой политики. Но в целом доминанта будет либеральная, это два. Что еще? Хотелось бы, но пока еще я в этом не уверен, чтобы была некоррумпированность - не брать взятки и не давать брать их своему окружению. Вот если это удастся, это будет огромным шагом вперед, ради чего, собственно, и выбирали людей без опыта. Вот этого очень хотелось бы.

- Последний вопрос. Как там чувствует себя наше общество - ему все нравится?

- Вот наше общество сейчас, конечно, в ожидании, безусловно. Вот оно, я говорю, эксперимент поставило и ждет следствия эксперимента. И в надежде. Надо отметить, что достаточно высокий уровень надежд, связанных с Зеленским и его политической силой, победившей на выборах. А перемены начнутся оцениваться осенью-зимой.

Лана Самохвалова, Киев

Фото: "День", "Украинская Правда", Новое время

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2019 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-