Сергей Корсунский, директор Дипломатической академии, чрезвычайный и полномочный посол
Нормандский формат всем надоел, но другого, лучше – у нас нет
06.11.2019 16:00

В вопросе войны и мира на Донбассе интеллектуалы (и, собственно, общество) поляризованы. Это понятно, но вряд ли такую ситуацию можно считать полезной для нас всех. На Львовском форуме по безопасности, на котором собрались сотни лучших украинских и международных экспертов, необходимость единства общества считалась такой же важной, как и честное правосудие, прозрачность оборонных закупок и сила армии.

Это – интервью с ректором Дипломатической академии Украины им. Геннадия Удовенко при МИД, чья компетентность и патриотизм не должны были бы вызвать подозрений у записных патриотов. Есть в нем тезисы, с которыми не все согласятся. Но это попытка услышать аргументы и логику власти.

- Сергей Владимирович, общественное движение «Нет капитуляции» отмечает, что уступки, на которые идет власть, сопоставимы с потерей суверенитета, что мы преклоняемся перед врагом. Как по-вашему, имеет ли президент право на такие маневры, рискует ли Украина, когда он идет на такой поиск мира с неопределенными неизвестными?

- Я не согласен с точкой зрения, что политика таких небольших позитивных шагов относительно оккупированным территориям является сдачей суверенитета. Наоборот, считаю, что это очень важная вещь, которую мы давно должны сделать.

Уже больше полутора лет наши западные партнеры, на которых мы полагаемся и без которых нам будет очень сложно преодолеть эту ситуацию, нам говорили одно и то же: «пожалуйста, украинцы, где ваш собственный план, где ваше собственное видение, каким образом вы собираетесь достичь результата?»

Вспомним ситуацию с моряками в Азовском море. Это было абсолютно грубое нарушение международного права. Это было военное преступление, нападение на суверенную территорию Украины, которой являются военные корабли.

И какой была реакция Запада? Санкции были микроскопические. Почему? Они сами об этом говорили: политическая воля для новых санкций исчерпана. Больше, чем есть, не будет.

Мы видели, как уже в последнее время на форум в Санкт-Петербург поехали немцы и подписали огромную программу сотрудничества с россиянами. Французы увеличили инвестиции в энергетические проекты, я уже не говорю о политических заявлениях Макрона.

Мы должны были что-то предложить. А мы не предлагали. И вот президент Зеленский получает эту ситуацию – каждый день мы имеем погибших от снайперов людей. Снайперы стреляют на полтора километра. Поэтому шаги, логика действий новой власти понятны: с каждой стороны по километру надо развести войска, тогда снайперы не смогут убивать.

Уверенности, что это разведение будет осуществляться именно так, нет, поэтому мы сохраняем полное наблюдение за серой зоной, смотрим – что там происходит.

Собственно, одно разведение уже было. Мы же вернулись обратно мгновенно, потому что они нарушили условия. Если они еще раз нарушат, мы еще раз вернемся.

Какой далее механизм? Надо искать новый формат. Так называемые Минские договоренности в том виде, в котором они подписаны, они себя фактически исчерпали. Что надо сделать? Надо собрать тот же Нормандский формат. Вы что думаете, все его любят? Нет, далеко не все, но другого, лучше – у нас нет.

Для того, чтобы собрать Нормандский формат, россияне должны согласиться. Они выдвигают бесконечные требования. Среди этих требований есть такие, на которые мы никогда не согласимся, но среди них есть такие, на которые в принципе согласиться можно.

Выборы на Донбассе, пока там находятся российские войска, абсолютно исключены

Нет глобальной проблемы в том, что был подписан в какой-то столице с какой-то там «формулой Штайнмайера» документ (тем более, что оно к Штайнмайера не имеет никакого отношения). На самом деле речь идет о том, что мы делаем определенные шаги. И, кстати, вы посмотрите: мы осуществили разведение войск в Золотом, но они тоже отошли.

Прекрасно! Эти шаги приближают нас к проведению Нормандского саммита, под который готовится, я абсолютно в этом уверен, новый план действий для Донбасса. От нового плана мы уже не отступим.

Абсолютно исключается проведение выборов на Донбассе, если там находятся российские войска и мы не контролируем границу. Это просто исключается – и не надо делать предположений, которые вызывают возмущение у общества.

Давайте выдавать молодым людям на оккупированных территориях украинские паспорта

Если посмотреть на критику этой так называемой формулы Штайнмайера, то лейтмотив ее критики такой: «А если что-то случится?». Это не язык дипломатии.

Сегодня позиция абсолютно понятна: давайте остановим гибель людей, разрушения собственности, давайте делать практические шаги. Давайте выдавать людям паспорта на оккупированных территориях. Молодежь подросла, им надо жить, а у них нет паспортов. Если не мы, россияне им выдадут.

В прямом диалоге с Путиным надо попытаться убедить их делать реальные шаги

У меня нет никаких иллюзий относительно тех людей, которые там остались и живут. Все прекрасно понимают, что большинство там фактически смирилось с этой ситуацией. Но что дальше? Бросить их?

Я понимаю дальнейшую ситуацию так. Мы сделали определенные шаги, направленные на то, чтобы провести Нормандский саммит. На этом Нормандском саммите, возможно, в прямом диалоге с Путиным попробовать убедить их и убедить наших партнеров поддержать нас в том, чтобы делать реальные шаги, которые далее позволят этот вопрос решить окончательно.

Если будет категорический отказ, и более того – эскалация, я думаю, что вопрос будет возвращен обратно на нулевую отметку, откуда он начался, и будет реализован план В, план С или любой другой план.

- А у них есть план В и план С?

- Я не сомневаюсь, что они есть. Просто есть вопросы, которые публично обсуждать глупо и не нужно. Да и надо хоть немного доверять новой власти. Пока что на сегодня я вижу только позитив от того, что мост в Станице Луганской отремонтирован, от того, что в Золотом произошло разведение, от того, что состоялся обмен пленными, готовится новый обмен пленными. Это все позитив? Позитив. Есть факты, а обвинять людей в каких-то преступных намерениях и замыслах – это, извините, не политика, это политиканство, которое не имеет ничего общего с намерениями реально решить проблему.

- Но есть страх, что дальше вчерашние боевики попадут в парламент, они будут размывать суверенитет и протягивать федерализацию.

- Я вижу здесь основания для серьезной работы, но не вижу оснований для страхов. Что значит: они попадут? Выборы будут проводиться согласно украинскому законодательству и украинские избиратели будут их избирать.

Но позволю себе спросить: а мы до сих пор были довольны всеми членами парламентов всех созывов, которых мы избирали? Неужели все были стерильно честные и гениальные?

Мы же понимаем, что это демократический процесс и, очевидно, этим территориям надо будет уделять специальное внимание. Но я убежден: если туда вернется (а ожидается, что вернется) значительная часть тех, кто оттуда выехал, то не такая уж концентрация «ваты» будет на единицу квадратного метра или на один голос в парламенте.

И еще, возможно, будут модификации в законодательстве, возможно, будут какие-то специальные проверки. Вон смотрите, после Балканской войны сколько лет прошло, до сих пор судебные процессы идут. И, кстати, когда Германия объединялась, – что произошло? Объединили Германию, западные немцы начали тщательно проверять едва ли не каждого, выкорчевывать оттуда агентов Штази. Это следует делать осторожно и тщательно... А нет другого пути к миру.

- А другие эксперты утверждают, что мы не имеем права на прямые переговоры с той публикой.

Мне каждый иностранец на Львовском форуме по безопасности говорил: в Киеве никакой войны не чувствуется

- А Минские соглашения не в прямых переговорах родились? И жали руку «Владимиру Владимировичу»? Омерзительно и мерзко, а что ему и нам было делать? Ну каким образом по-другому решить вопрос?

Не стоит критиковать просто ради критики. Предлагайте – что мы должны делать? У вас есть атомное оружие? Вы готовы 20 миллионов поставить под штыки? Вы серьезно?

Мне каждый иностранец на Львовском форуме по безопасности говорил: мы были в Киеве, так там никакой войны не чувствуется, нет никакой войны. Люди выходят на митинги... Да, там есть часть людей, которые, как и в 2014 году, готовы пойти на войну. Но, во-первых, этого не хватит, во-вторых, не люди решают успех в войне, сегодня решает техника. У россиян десятикратное преимущество в самолетах, они имеют ядерное оружие, ракеты любой дальности, которые могут взлетать где-то под Уралом, но иметь цели в Украине. У нас нет этого сегодня. Давайте создавать это оружие! Надо укреплять армию, внедрять самые современные технологии.

- А эта новая команда интеллектуально и профессионально потянет сложную схему дипломатического маневрирования? Это же не Порошенко, который прекрасный дипломат...

- Этот вопрос имеет очень длинный ответ на самом деле. Потому что, с одной стороны, да, предыдущий президент имел опыт дипломатической работы. С другой стороны, возможно, человек не очень зашоренный способен продуцировать более такие, не то, чтобы инновационные, но нестандартные подходы, которые могут помочь решить проблему...

Я думаю, что не все так плохо, как некоторым кажется, думаю, что новая власть пользуется советами и материалами из серьезных источников, от профессионалов. И я не вижу сегодня реального провала. Ситуация с Соединенными Штатами, с ОРДЛО – непростая, но это последствия в значительной мере действий, которые были ранее. Не они начали встречаться с Джулиани, не они передавали документы в 2014 году.

- Ну, нас приперли к стенке, любому президенту воюющей страны сложно отказать стратегическому партнеру.

- Продолжу: и не они подписывали Минские соглашения. Есть Министерство иностранных дел, оно работает, есть в Офисе президента служба, аппарат, который занимается внешней политикой. Это теперь их ответственность – быть носителем институциональной памяти или принимать политические решения. И есть примеры стран, где нестандартные подходы привели к победе.

Давайте следить за конкретными, практическими действиями. А я убежден, что никакие действия без того, чтобы знало общество, чтобы это прошло через парламент, чтобы это было утверждено в правительстве, невозможны. Вот когда и если такие действия произойдут, тогда надо протестовать, если есть против чего.

Сегодня у нас все теории предположений: а может так случится, а может так случится, а вот смогут они или не смогут... Пусть делают, а не смогут – значит народ будет воспитывать, не первый раз.

Но есть для меня еще один болезненный момент. В 2016 году вступило в действие соглашение о свободной торговле, частично из-за которого Майдан начался, и я знаю, что в 2016 году у нас торговля с Европейским Союзом была минус 400 миллионов евро. И после трех лет его действия (2016, 2017, 2018) у нас теперь – минус 4 миллиарда. Экспорт – в минусе. Что делало правительство для того, чтобы минус торгового баланса превратить в плюс? Мы использовали все инструменты?

Да, мы увеличили туда поставки товаров, да, часть товаров резко увеличилась, но квоты не исчезли, импортозамещаемые производства не появились. Когда мы подписывали соглашение, все кричали «ура». Сколько мы за него боролись все, «доборолись», «победили», имеем минус, увеличили на 17 процентов экспорт и на 34 импорт. Так это позитив или не позитив?

Нет, это не позитив с моей точки зрения, потому что для украинской экономики этот минус должен чем-то компенсироваться. Чем? Откуда эти деньги? Если бы не гастарбайтеры, которые 10 млрд евро или долларов перевели в Украину за прошлый год, – инвестиций то нет.

- Война.

- Так на войну все списать можно, что угодно.

- Что нам необходим рост, это однозначно.

- Так об этом же и вопрос. На каждое решение власти надо смотреть комплексно: что за ним стоит, какой бэкграунд, откуда оно произрастает. Например, приватизация. Можно не спешить, но где деньги взять? Больше 450 млрд гривен в следующем году надо отдать. Это не долги правительства, нет, это десятилетние, но теперь их надо отдавать, они были реструктуризированы, прекрасно. Но кто, что сделал, чтобы было чем отдавать эти долги, где у нас рост невероятный?

- Не смогли.

- Так об этом же и речь! Я же говорю: каждый такой вопрос – формула Штайнмайера, «Донбасс – не Донбасс», как Крым решать - все эти вопросы имеют историю... Надо внимательно посмотреть: с чем вы пришли и пытаться теперь найти среди очень ограниченного, очень узкого круга существующих инструментов какие-то практические вещи, позволяющие решать проблемы.

Я знаю точно, что сейчас, вот слава Богу, у нас теперь заместитель министра экономразвития, торговли и сельского хозяйства – торговый представитель правительства Тарас Качка, умный человек, блестяще разбирается в проблеме. Сейчас будут переговоры об изменении квот с ЕС.

Так вот, надо менять квоты, надо вступать в переговоры... Но что-то делайте, делайте какие-то практические шаги, потому что ситуация тяжелая. Извините, это позорище, когда (вот только что опубликована очередная статистика) уровень дохода на душу населения в Украине – в 8 раз меньше, чем в среднем по Европе. Что это такое?

Каким образом это могло произойти, почему никто ничего не делал, где было то правительство, где был тот парламент? Так вот теперь все говорят, что новое (правительство) плохое! Да подождите, еще ничего не произошло, дайте хотя бы что-то сделать! И если оно произойдет, то тогда будете говорить...

То есть, такое сейчас напряжение в обществе, что каждое слово рентгеном просвечивается. Боже, да мы будем знать наперед, если там будет делаться что-то не то, будут приниматься непонятные решения – ну, может такое быть. Да, не все решения понятны, необходима коммуникация лучше, сто процентов необходима лучше! Но дайте шанс людям делать, не надо без конца и без края вопить, что кругом одна зрада...

Лана Самохвалова, Львов–Киев

Фото: Даниил Шамкин, Укринформ

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2019 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-