Людмила Денисова, Уполномоченный ВР Украины по правам человека
Чем меньше людей знает об обмене, тем быстрее он завершается удачей
14.11.2019 14:48

Работа, а по сути жизнь омбудсмана – это нескончаемые встречи, нередко конфронтация, решение отнюдь не легких вопросов и посещение далеко не самых приятных мест. А если уполномоченному по правам человека приходится работать в условиях войны, аннексии, захвата заложников, а заодно – тяжелого экономического положения в стране, то все эти специфические моменты работы можно помножить в разы.

На минувшей неделе украинский омбудсман Людмила Денисова приезжала в Берлин, где принимала участие в дискуссии, посвященной незаконной аннексии Крыма, выступала на конференции в рамках международного саммита по случаю 30-летия падения Берлинской стены. Там Денисова говорила о новых стенах, которые вырастают сегодня.

В жизни Денисовой есть и своя стена, которая разделила жизнь на до и после российской агрессии.

О том, как скоро она сможет поехать в родной Крым, как идет процесс подготовки нового обмена с РФ, правы ли шахтеры, приходя на Банковую, и что самое сложное в ее работе – Людмила Денисова рассказала в интервью Укринформу.

МЫ ПРОИГРАЛИ ИНФОРМАЦИОННУЮ ВОЙНУ В КРЫМУ

- Людмила, это же не первый ваш визит в Германию...

- Конечно не первый. Я была в Берлине и когда была министром соцполитики, и когда была народным депутатом.

Помню, в Бундестаге была дискуссия, еще до Революции Достоинства, между Партией регионов и «Батькивщиной», которую представляла я как нардеп. Мы уже тогда дискутировали о влиянии России на процессы, которые происходят в Украине. И, в принципе, это подтвердилось.

Я могу как крымчанка сказать, что информационная война, которая проводилась Россией на территории украинского Крыма, была нами проиграна.

Партия регионов правила там до Революции Достоинства 8 лет. Мы, проукраинские политики, всегда были в оппозиции. Решение, которое было принято Януковичем, – что в армии на полуострове должны служить только крымчане, а не как раньше, когда служили люди с материка – было одной из причин, почему Крым так быстро был оккупирован.

- А в качестве омбудсмана вам приходилось контактировать с вашими немецкими коллегами, обращаться за помощью в вопросах, касающихся наших заложников? Было ли содействие со стороны Германии? Поскольку тут говорят об этом не слишком охотно. Если и были акции в поддержку Сенцова, Сущенко, то проводили их активисты. Может, они тихо помогают, просто общественность об этом не знает?

- Я сотрудничаю с послом ФРГ в Украине. Спасибо им – когда я обращаюсь, Посольство Германии всегда реагирует.

Большое содействие оказал моей работе в России посол ЕС в РФ, он немец, бывший госсекретарь МЗС Германии. Я с ним встречалась весной 2019 года, были определенные договоренности – что мы допустим Москалькову и их консула к Вышинскому, а они допустят меня к Павлу Грибу. Мы свои обязательства выполнили, они свои на тот момент – нет. Посол дипломатическими путями передавал документы о состоянии здоровья того же Павла Гриба руководству соответствующих структур РФ. Мы боролись за допуск независимых врачей к Павлу Грибу.

У НАС НЕТ ПЕРВОГО И ПОСЛЕДНЕГО В СПИСКЕ НА ОСВОБОЖДЕНИЕ

- Раз заговорили о здоровье. Недавно вы обратились к своей российской коллеге по поводу четырех крымских татар, которым нужна медицинская помощь. Ответ был какой-то?

- Пока нет. У нас разные мандаты с Уполномоченным по правам человека в РФ Татьяной Москальковой, разные возможности. И я понимаю, что ей надо пройти большой путь для допуска доктора к нашим гражданам, которые находятся в местах несвободы на территории РФ и временно оккупированного Крыма.

- Сколько наших, по вашим данным, нуждается сегодня в медицинской помощи?

- Я думаю, каждый гражданин Украины, который находиться в плену, нуждается в медицинской помощи. Даже включая тех 17, которые условно досрочно освобождены от наказания. Например, ваш коллега Николай Семена. Ему было недавно 70 лет. Он осужден на 2,5 года с отсрочкой на 3 года приведения наказания в исполнение. Ему запрещено заниматься журналистской деятельностью. Так вот, ему необходима медицинская помощь – обследование сердца и спины. Сколько раз мы ходатайствовали перед РФ, чтобы ему обеспечили право на свободное перемещение. Но пока у нас не получилось. Он находится в Крыму, и мы не можем ему помочь.

- Те, кто находится в российском заключении в Крыму, на территории РФ, больше на слуху за границей, чем те, кто без вести пропал, кто пропал на Донбассе. Как ведется работа в этом направлении? Есть ли подвижки?

- По состоянию на осень 2019 года, у нас было зафиксировано 48 случаев без вести пропавших наших граждан на территории временно оккупированного Крыма.

Но это только то, что зафиксировано, то, про что нам рассказали родные, близкие, адвокаты, правозащитные организации, которые пытаются там работать. А мы ведь можем многого не знать. Вот это печально.

По моим данным, 115 человек находятся в местах несвободы на территории РФ и временно оккупированного Крыма. Но, опять же – это те, кто верифицирован, в том числе МИД Украины. Им определен статус политических заключенных. Мы каждый такой кейс ведем, про каждого говорим.

Вот говорят: кто первый в списке на следующее освобождение? Каждый из 115-ти. У нас нет – раз, два, три, четыре, пять… У нас есть 115 человек.

Но мы не должны забывать, что у нас есть те, кто находятся в плену на оккупированных территориях в Донецкой и Луганской областях. Есть определенные списки, которые ведет СБУ.

ПОЕЗДКА ОМБУДСМАНА НА ОККУПИРОВАННЫЕ ТЕРРИТОРИИ МОЖЕТ СТАТЬ РЕАЛЬНОСТЬЮ

- Но это входит в сферу вашей деятельности?

- В сферу моей деятельности входит защита прав каждого гражданина Украины, где бы он ни находился. И по Закону Украины «Об особенностях государственной политики по обеспечению государственного суверенитета Украины над временно оккупированными территориями в Донецкой и Луганской областях» я обязана мониторить – как на оккупированной территории обеспечиваются права граждан Украины.

К сожалению, я не имею допуска на оккупированные территории. Мы это обеспечиваем таким образом: во-первых, у меня есть представитель Уполномоченного по Донецкой и Луганской областям, офис которого размещен практически непосредственно на линии соприкосновения. В том числе, открыты 4 офиса: 2 в Донецкой и 2 в Луганской областях. Люди могут туда обращаться практически круглосуточно.

Мы постоянно проводим мониторинг на контрольных пунктах въезда-выезда (КПВВ). Я сама раз в месяц-два бываю либо в Донецкой, либо в Луганской области, на подконтрольной нам территории.

Офис Уполномоченного – в контакте с «уполномоченным ЛНР» Ольгой Копцевой. Хуже выходит с «уполномоченным ДНР» Дарьей Морозовой. Переписку проводим через моего представителя, который занимается национальным превентивным механизмом. Мы уже вернули из «ДНР» и «ЛНР» на территорию, которая контролируется украинским правительством, практически 400 людей, которые были осуждены либо содержались под стражей на момент оккупации Донецкой и Луганской областей. Из них более 110 человек уже освобождено, то есть они отбыли сроки наказания, но их не освобождали.

- При какой ситуации все же возможна ваша поездка в Крым и на оккупированный восток?

- Если говорить по Донбассу, в свете того, что происходит разведение сил, я думаю, что мы приближаемся к ситуации, когда такая поездка будет возможной. Например, в составе миссии ОБСЕ или при содействии других международных организаций. Мы такие переговоры проводим.

Также проводим переговоры по поводу посещения временно оккупированного Крыма. Хотя мне моя российская коллега говорит: вы можете поехать, у нас свободная страна… Вот только они забывают, что Крым – украинский и сегодня находится под оккупацией. И в этой «свободной стране» каждый день арестовывают. И что характерно: в 2019 году было 200 арестов – в 2 раза больше, чем в 2018-м. То есть тенденция на спад не идет. Процесс очень активен.

Я не боюсь ареста, но я должна понимать – зачем я туда приеду и с чем выеду. Я должна решить проблемы, хотя бы узнать про них... Насколько эта власть, которая сегодня оккупирует Крым, мне предоставит такую возможность?

Но мы проводим переговоры с Дуней Миятович, которая руководит Комитетом по правам человека, чтобы вместе совершить такой визит на территорию временно оккупированного Крыма.

- Когда такое может случиться?

- Мы – на стадии переговоров. Полтора года проводим, пока еще не достигли результата. Это сложно. Но хотя бы в эту сторону уже начали смотреть.

НАДО, ЧТОБЫ ВСЕ ФАМИЛИИ БЫЛИ НА СЛУХУ

- Давайте про сентябрьский обмен. Вернулись люди, фамилии которых были на слуху. Если грубо – самые знаменитые, знаковые фигуры. Остались те, о ком широкая общественность знает не так уж много. Это облегчает процесс ведения переговоров об обмене или наоборот усложняет?

- Облегчает то, когда знают фамилии. И поэтому я призываю: необходимо, чтобы знали всех: Владимира Дудку, Алексея Бессарабова, Валентина Выговского, Александра Шумкова, всех наших крымских татар – 87 человек… Они все должны быть на слуху.

Я, будучи в Берлине, подписала и отправила письмо Москальковой по поводу здоровья Шумкова, что ему не предоставляется медицинская помощь.

У нас индивидуальный поход. Мы говорим о каждом из 115-ти человек, которые находятся в местах несвободы на территории РФ и временно оккупированного Крыма.

Поэтому, безусловно, хочется, чтобы о них также говорило международное сообщество.

Ведь каков подход РФ? Когда «груз» становится токсичным, лучше от него избавиться. Вот мы должны «токсичность» этого, извините за выражение, «груза» создавать. Это можно сделать только информационно.

- А сколько человек российская сторона хочет получить своих обратно? У нас вот список из 115...

- У нас 115, но это только в России и в Крыму, а к ним нужно прибавить тех, кто находится в плену на временно оккупированных территориях Донецкой и Луганской областей.

Что ж до того, сколько хочет Россия, то каждый день это число меняется… Поэтому говорить об этом сложно, да и не нужно. Потому что любой процесс взаимного освобождения требует тишины.

- Согласна. Порой желанием выдать сенсацию можно навредить процессу…

- И такое было не раз до того, как случилось освобождение 7 сентября. Мы все помним фейковые новости, которые раскручивались.

А кто-то подумал о родных, когда была фейковая ситуация 30 августа? Это был ужас!

Они – родные – летели самолетами, ехали поездами для того, чтобы встретить близких. Но в тот день ничего и не должно было случиться.

Поэтому чем меньше людей знает о том, как идет процесс, тем быстрее этот процесс завершается удачей.

- Хорошо, без деталей, дабы не навредить: сейчас идет процесс, о котором можно говорить с «осторожным оптимизмом»?

- Процесс идет.

ЗАДОЛЖЕННОСТЕЙ ПО ЗАРПЛАТАМ БЫТЬ НЕ ДОЛЖНО, ДЕНЬГИ У ГОСУДАРСТВА ЕСТЬ

- Про роль омбудсмана в наших реалиях говорят по большей части в контексте обменов. Но ведь вы призваны защищать права людей, которые живут в нашей стране, в том числе экономические. Например, вот, шахтеров, которым не выплачивают зарплаты. Насколько можно защищать такие права, когда у государства нет денег?

- У государства деньги есть. Вопрос – в их распределении.

Я категорически отрицательно отношусь к задолженности по заработной плате любому работнику.

Верховная Рада приняла решение о выделении 1 миллиарда гривен на погашение задолженности по зарплатам шахтеров. Но пока решение принималось, долги достигли 1,3 млрд.

Мы постоянно находимся в контакте с шахтерами. Мы являемся контактерами между шахтерами, их профсоюзами и властью. Я обращаюсь лично к премьер-министру для решения вопроса погашения задолженности по заработной плате.

- Шахтеры периодически приходят на Банковую с касками. Вы считаете эффективными и правильными такие акции?

- Они таким образом привлекают внимание к своим проблемам и требуют у власти их решения.

- То есть, как инструмент – это приемлемо?

- Как инструмент – безусловно. Это их свободное волеизъявление. У нас свободная демократическая страна.

Но проблема – не в том, чтобы отдать людям их заработанные деньги. Проблема – в реорганизации угольной отрасли. Я ездила в Краматорск, встречалась с шахтерами и их семьями, с теми, кто живет в городах, где только шахта и ничего больше нет. Дело в том, что уголь добывают, но его никуда не увозят. Ведь давно уже был принят план реорганизации отрасли, но ничего не доведено до конца. Ну, заплатят деньги, но проблема-то не решена. Это как нарыв зеленкой помазать, оно же все равно будет нарывать. А дальше что?

- Есть еще пенсионеры. Задолженность пенсионерам из числа временно перемещенных лиц – 33,5 млрд грн. Как можно, с вашей точки зрения, разрешить эту несправедливость?

- У нас из внутренне перемещенных лиц, которых насчитывается всего около полутора миллионов, до 250 тысяч живут на контролируемой территории. Остальные – на оккупированной.

Что касается пенсионеров на оккупированной части Донецкой и Луганской областей, то на момент оккупации в 2014 году их было 1 млн 128 тысяч. Сейчас открыты счета в пенсионном фонде на 1 млн 59 тысяч, а пенсии получают 650 тысяч человек. Более 450 тысяч не получают. Для того, чтобы деньги получить, нужно каждые 59 дней пройти через КПВВ. Если человек идет на 61-й день, ему нужно вновь проходить верификацию, на что уйдет еще 2 месяца. Пенсию начнут выплачивать, когда подтвердят, что такой человек есть и он имеет на нее право.

А по тем, кому не выплачивали пенсии по 2-3-6 месяцев, нет решения Кабинета министров – как ее заплатить. Вот это и есть те аккумулированные долги, о которых вы говорите. Бывает, что люди подают в суды. Есть выигранные в судах дела на около 1 млрд грн, заплатили – 10% от этой суммы.

То есть, нет нормативного урегулирования – как эти деньги заплатить.

Но я считаю, что самая главная проблема тут – в статусе временно перемещенного лица. Это дискриминация человека по статусу.

Я – тоже внутренне перемещенное лицо, у меня есть справка. Я что, тоже не полностью гражданка Украины?

Нужно поменять подход чиновника. И когда мы говорим о реинтеграции Донбасса, мы в первую очередь должны говорить о реинтеграции душ людей, наших граждан, чтобы они понимали, что им будет комфортнее в Украине.

ДЕНИСОВА, СЕНЦОВ И ДРУГИЕ ФОРМАЛЬНО – ГРАЖДАНЕ РФ

- Вы в ходе дискуссии в Берлине упомянули, что письменно не отказывались от российского гражданства, то есть формально – вы еще и, возможно, гражданка России…

- По их законам – да! Так же, как и Олег Сенцов.

Когда мы постоянно проводили переговоры, почему к нему консула не пускали? Потому что – и у меня есть официальные ответы – он до 18 апреля 2014 года не написал заявление с отказом от гражданства РФ, а у него штамп в паспорте – с регистрацией в Симферополе. Поэтому он по умолчанию считается гражданином РФ. Как и я.

Мы не написали, потому что этим действием мы признали бы, что Крым российский.

Я выступала против аннексии, поэтому мне запрещен въезд на территорию полуострова.

Но были случаи, когда люди пошли и написали. И в какую ситуацию они попали? Они стали иностранцами и им нужно теперь каждые 90 дней выезжать, ставить штампик – и снова заезжать.

- Личный вопрос: у вас остались в Крыму родные?

- Конечно, остались.

- Но вы общаетесь?

- Да, конечно. Сестра недавно приезжала.

САМОЕ СЛОЖНОЕ – ОБЩЕНИЕ С РОДНЫМИ ПОЛИТЗАКЛЮЧЕННЫХ

- Должность омбудсмана сложна в любой ситуации, даже когда в стране все прекрасно. Но вам выпало работать во время войны. Какой самый большой вызов, что самое тяжелое для вас? Пленные, заложники, нарушения экономических прав?

- Безусловно, это общение с родными, с близкими граждан Украины, которые находятся в тюрьмах на территории Российской Федерации и временно оккупированного Крыма.

Война идет 6-й год. У них наступает ощущение безысходности. Они уже не верят ничему и никому. И, наверное, самое сложное – это объяснить им, что Украина действует. Но это объяснить невозможно, если нет результата. Значит, мы делаем недостаточно. Значит, мы стучимся не в те двери, не так тщательно, не так громко.

Почти 10 месяцев наши моряки были в плену. Это же не полномочия омбудсмана – заниматься освобождением пленных. Но я не могу делать только то, что называется обеспечением гуманитарного права. Я просто так не могу.

Когда мне 26 ноября 2018 года позвонили родственники моряков, я сразу начала этим заниматься. И было очень сложно. Они тоже не верили. Они говорили: вы ничего не делаете, вы делаете не так, не та стратегия, не та тактика. Так месяц, два, пять… Потом мы уже стали родными. Потом они поверили. А когда мы уже встречали ребят в аэропорту, ну это… теперь это уже семья, понимаете, родные люди! Сейчас происходят свадьбы – мальчики меня зовут. С учетом графика я не всегда могу уделить много времени. Когда они приезжают в Киев, обязательно заходят, называют «крестной мамой»… Это очень трогательно…

Эдема Бекирова я вообще не знала. 259 дней он сидел в тюрьме и 259 дней мы колотили во все двери – что только ни делали. А потом, когда я его встречала, это был для меня уже близкий человек, которого я, кажется, знаю много-много лет. Он не крымчанин, из Херсонской области. Теперь у меня работает его дочка, которая занимается вопросами крымских татар, которые находятся в местах несвободы на территории РФ и временно оккупированного Крыма. А также их родственниками, которые остались на территории временно оккупированного Крыма.

ЗА НАШИХ МОЖНО БЫЛО И 50 ЦЕМАХОВ ОТДАТЬ

- Моряков отдали под ваше личное обязательство, даром что есть решение Международного трибунала ООН по морскому праву. Оно будет до какого момента действительно?

- Да, моряков отпустили под мое личное обязательство.

Идет предварительное следствие. Два адвоката, которые остались, проводят ознакомление с материалами дела. А потом будет принято решение следователем – либо прекратить уголовное дело, либо передать его в суд.

- За то время, что вы работаете Уполномоченным, какой был самый эмоциональный момент? День 7 сентября?

- Конечно, это встреча в аэропорту.

До этого был момент, когда я была в Лефортово и подписывала документы, встречалась с нашими мальчиками. Они не знали – к кому их ведут, и когда они заходили в кабинет начальника СИЗО, видели меня там… Я для них была всем: и мамой, и папой; и дочкой, и сыном; и женой, и сестрой…

Они мне потом рассказывали, что неделя ожидания, после того, как мы встречались и до освобождения, была самой длинной по сравнению со всем сроком. Они понимали, что скоро будут дома. Но ведь какая-то новость, чье-то слово могли навредить, могло ничего не состояться. 

Огромное спасибо президенту Зеленскому. Я с ним работала с 21 мая 2019 года по вопросу освобождения наших ребят.

Президент обозначил этапы освобождения наших граждан. Первая задача выполнена. Еще много работы впереди.

- Очень много критики было по поводу того, что отдали Владимира Цемаха. И у нас, и за рубежом. Говорят даже, что ради того, чтобы его сохранить для Гааги, можно было, чтобы наши ребята еще посидели в российских тюрьмах…

- Цемах дал следователям все необходимые показания.

Мне понравилось, как отреагировал Олег Сенцов, когда ему задали вопрос: надо ли было отдавать Цемаха. Он сказал: «Раз президент принял такое решение, значит надо было отдать».

Знаете, нет ничего дороже жизни наших граждан. Поэтому за жизнь наших граждан можно было 50 Цемахов отдать.

Ольга Танасийчук. Берлин

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2019 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-