Дмитрий Разумков, Председатель Верховной Рады Украины
Когда народные депутаты будут народными депутатами всей Украины – тогда и государству будет проще
08.05.2020 14:25

Украина богата на новейшую историю. И на каждый из ее этапов имел влияние каждый из председателей ее высшего законодательного органа – Верховной Рады. Каждый спикер проживал свою эпоху, у каждого были свои победы и свои вызовы. Мороз – новую Конституцию, Плющ – дело Гонгадзе, Литвин – политреформу-2004 и Харьковские соглашения, затем был Рыбак – исполнительный и послушный спикер времен Януковича, далее Турчинов, который показал, как много может председатель Рады, когда государство стоит перед угрозой распада, Гройсман, Парубий...

В конце концов, каждому хватило своих исторических вызовов. И будет хватать в дальнейшем. С этого и начали наш разговор с Дмитрием Разумковым – одиннадцатым Председателем Верховной Рады Украины.

О ГРУППАХ ВЛИЯНИЯ, БОРЬБЕ С ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫМ «СПАМОМ» И РЕЙТИНГАХ

- Дмитрий Александрович, какова судьба законопроекта о банках, который называют «антиколомойским»? Будем откровенны, многие считают, что принятие проекта, который делает невозможным возврат бывшим собственникам национализированных банков и должен разблокировать сотрудничество Украины с МВФ, идет слишком медленно.

- Не соглашусь, что медленно. Законопроект проходит достаточно быстро, насколько это возможно в соответствии с Регламентом, и с учетом условий, в которых работает Парламент: у нас карантин и мы работаем в режиме внеочередных заседаний. Но это не главная проблема. Главная проблема – 16 тысяч поправок, о которых вы хорошо знаете. Только в течение последних двух недель появилась возможность применять так называемую особую процедуру. Возникла необходимость принять еще один закон, когда Верховная Рада встретилась с – позволю себе непарламентское выражение – «спамом», тысячами поправок, направленных не на то, чтобы улучшить закон, а чтобы затянуть...

- Я бы уточнила, что это ваши соратники «наспамили» больше 16 тысяч поправок...

- Я бы уточнил, что это – народные депутаты. Потому что когда были поправки к закону о земле, то там так же действовали другие политические силы. Именно поэтому был принят закон 1043 (вводит изменения в Регламент ВР и предусматривает процедуру рассмотрения во втором чтении законопроектов, которая позволит сократить время рассмотрения поправок в зале. – Ред.) и его может применять Верховная Рада Украины. Именно такая процедура применена к законопроекту о банках. Нужно было собрать 150 подписей, проголосовать решение на заседании Верховной Рады Украины 226 голосами, и только после этого может быть запущена особая процедура рассмотрения. По состоянию на сегодня поступили поправки (к законопроекту о банках – ред.) от депутатских фракций и групп, но, если не ошибаюсь, их предоставили еще не все. Комитет обработает, добавит те правки, которые были учтены, и только после этого они будут внесены в сессионный зал. Объективно я думаю, что это состоится в среду (13 мая – ред.), и это даст возможность проголосовать законопроект.

Сейчас формируется письмо с подписями депутатов и документы, которые предлагаются на рассмотрение в среду. На рассмотрение планируется плюс-минус двадцать пять вопросов. Это будет очень плотное, при такой специфической работе Парламента, пленарное заседание.

- Сравнивая себя год-два назад, что нового вы узнали об украинской политике и украинском Парламенте? Что в себе, в своих взглядах пересмотрели?

- Надеюсь, что ничего не пересмотрел. Что остался таким, каким был год назад. С точки зрения своего мировоззрения, понимания процессов, которые происходят в государстве и на которые ты тоже непосредственно влияешь. Что узнал нового? Если говорить о самом процессе, то каких-то открытий не было, потому что у меня был опыт работы в политическом секторе. А насчет личностного восприятия... Безусловно, изменилось (возможно, обострилось) чувство ответственности, которое лежит на тебе за принятые решения - и личные, и командные. Как и ответственность за проблемы, которые возникают у власти во время работы. Но так же обострилось чувство приобщенности к успеху, когда есть успех. Но, вообще, это непростой вопрос.

- Не бывает страшно?

- Почему должно быть страшно?

- Молодая политическая сила, которая действует в условиях войны и чьи «баги» и ошибки очевидны, к тому же не последние, и могут иметь серьезные последствия...

- Ошибки есть всегда. Но фатальных ошибок мы не сделали. А что касается «багов» наших коллег, то да – они есть. Они связаны с отсутствием и недостаточностью опыта. Есть ошибки, связанные с нехваткой политического опыта, а есть ошибки, за которые нужно наказывать в рамках действующего законодательства, потому что закон должен быть один для всех, не зависимо от того, народный ли ты депутат или человек, который работает на заводе.

- Вы были идеологом или политтехнологом компаний “Слуги народа”. В чем-то вы – соавтор победы и смены власти. По-вашему, сработала идея, когда в список берут всех, кто хороший парень?

- Если мы говорим о большом количестве молодых людей, которые составляли костяк президентской кампании, а после этого – стали костяком предвыборной парламентской кампании, то мне за них не стыдно.

Они преимущественно сегодня являются председателями комитетов. Многие из тех, кто был представлен во время эфира на "1+1" (в апреле 2019 года, перед голосованием на выборах Президента Украины – ред.) и был указан как эксперт в тех или иных сферах, достаточно качественно выполняет свои функции.

Кто-то добавился в команду, кто-то работал в непубличном формате, но был во время избирательной кампании. Очень много достойных людей прошли в Верховную Раду по списку и по мажоритарке от «Слуги народа», и мне точно за них не стыдно. А еще для меня лично важно, что значительная часть тоже не изменилась, что они остались такими, какими они были, когда работали в общественном секторе, в бизнесе, в публичной политике, или, например, на региональном уровне. Я думаю, что политика не должна менять. Если и менять, то ты должен менять политику и делать ее более доступной для людей и давать возможность влиять через свои действия и помогать стране в рамках имеющихся у тебя полномочий.

- А как же «группа Коломойского»? Не всеми вы имеете шанс гордиться, ну, признаемся.

- Мы сейчас говорим о «группе Коломойского»?

- О разных группах влияния.

- Ну, смотрите. Тезис о группах влияния – это очень специфическое восприятие результатов голосования, в первую очередь порожденное (при всем уважении) вашими коллегами. Есть определенный стереотип: группа этого, группа того, группа еще кого-то. Обычно основанием для таких утверждений являются результаты голосований. Но, если смотреть на результаты голосований не только нашей фракции, а всей Рады, картина выглядит иначе.

Когда тот или иной законопроект не поддерживает часть фракции А или Б, то это всегда чье-то влияние? Я допускаю ситуацию, когда за те или иные законопроекты часть фракции не голосует из собственных убеждений, это – нормальный демократический процесс, который существует во всех парламентах, и в украинском также. И, я уверен, будет существовать. Когда говорят: не проголосовало 10, 15, иногда, там, 20 народных депутатов, то я хотел бы напомнить, что это – менее 10 процентов (монобольшинства – ред.). Для некоторых политических сил, когда не проголосовали 2-3 депутата, – это тоже 10%. Это я говорю при всем уважении ко всем, правда. Поэтому я уважаю и стараюсь держать баланс по отношению ко всем политическим силам. И если у них другая позиция, то эту позицию необходимо слышать.

- Как вы оцениваете обнародованные на днях результаты социологического исследования, где за возглавляемую вами ранее партию – «Слуга народа» – сегодня готовы отдать голоса 18,5% респондентов? Для вас это тревожно? Показательно?

- Если я не ошибаюсь, вы называете 18,5% от всех опрошенных. А от тех, кто определился и пойдет голосовать, называется цифра другая (32,6% среди тех респондентов, кто определился с партией – ред.). Плюс, при всем уважении к социологическим службам, по состоянию на сегодня – это телефонные рейтинги. Когда коллеги делают замеры в режиме личных интервью, то, на мой взгляд (а у меня есть некоторый опыт), они более корректные и качественные. Причем это не зависит от структуры, которая проводит опрос. Просто эффективность исследований «с поля» более высокая. По моему мнению, цифра объясняется условиями карантина, а это – проблема всего мира (там, где коронавирус не зафиксирован, возникают вопросы к исследованию), но надеюсь, что Украина выйдет из карантина с наименьшими потерями – и человеческими, и экономическими.

Это стандартная ситуация, когда рейтинг политсилы, которая находится при власти, падает. Такого не бывает, чтобы рейтинг был постоянный. Он всегда будет меняться, немного увеличиваться или уменьшаться. Я не могу вспомнить, чтобы рейтинг власти, в данном случае монобольшинства, рос бы во время каденции. Когда проводятся реформы, всегда возникают вопросы, которые негативно повлияют на оценку от людей. Кроме того, опросы касаются местной избирательной кампании, которая будет осенью. Ее нельзя напрямую сравнивать с результатами парламентской. Конечно, есть определенная корреляция, но прямой связи нет. Потому что восприятие выборов на центральном и на местном уровне может отличаться.

О «НАСТУПЛЕНИИ НА СЫТНИКА», ОБВИНЕНИИ ОППОЗИЦИИ И ВОЗМОЖНОСТИ КОНСЕНСУСА ПОЛИТИЧЕСКИХ ЭЛИТ

- Ситуация с увольнением Артема Сытника. Наступление на него Запад трактует, как наступление на антикоррупционные органы. Реакция послов G7 очень показательна. Чем объясняется такая серьезная парламентская активность – и постановление, и новый законопроект, который должен облегчить устранение Сытника с должности главы Национального антикоррупционного бюро Украины за административное нарушение?Просчитываете ли последствия этого увольнения?

- Парламент ни на кого не наступает, в том числе и на главу НАБУ или любого другого чиновника. Парламент принимает законы. Если законы требуют доработки, функция Парламента – это делать. Законодательная инициатива и возможности, которыми обладает Верховной Рады Украины и которые предусмотрены Конституцией, – право народного депутата. Здесь также существует плюрализм мнений: есть те, кто поддерживает те или иные законопроекты – таких, которые связывают с изменениями руководства правоохранительных органов, если они были где-то замечены в коррупционных деяниях, есть несколько. Да, есть часть Парламента, которая это поддерживает, есть часть Парламента, которая будет выступать против. Однако решение принимает не отдельный народный депутат или Председатель Верховной Рады, его примет Верховная Рада Украины исходя из интересов государства прежде всего. А если мы говорим о каком-то отдельном отношении к Сытнику, его, в принципе, тоже нет. Кто-то его поддерживает, кто-то будет выступать против. Давайте будем смотреть, как будут разворачиваться события. Пока у нас идут внеочередные заседания, повестка известна, и, на самом деле, народные депутаты могут инициировать рассмотрение на внеочередном заседании любого вопроса. Для этого необходимо 150 подписей. Таким образом созвали заседание 30 апреля, 7 мая. Надеюсь, также будет заседание в среду, 13 мая. Поэтому все происходит в рамках действующего законодательства.

- Вы с первого дня как-то вписались в парламентский ландшафт, даже в первые дни пребывания в президиуме не дав повода для критики за неуверенность или какие-то ошибки. В то же время представители оппозиции заявляют о ваших оскорбительных комментариях к их выступлениям...

- Я позволю себе с вами не согласиться, потому что я народный депутат, как и все остальные в этом зале, и могу обнародовать свою позицию. Я стараюсь относиться ко всем ровно, и считаю, что так должны действовать и в отношении меня, и в отношении коллег, независимо от того, какой политической силы фракция, тот или другой народный депутат – большинства или других политических сил. Свою позицию я тоже имею право высказывать. Если мы говорим о претензиях, то, скажем так, от большей части депутатских фракций и групп они не звучали. В основном. Вы можете спросить мнение коллег из других фракций, есть ли претензии ко мне как к Председателю Верховной Рады относительно выполнения моих функций. Это – ваше право. Если мы говорим о моей позиции, то я стараюсь быть сбалансированным по отношению ко всем. И я думаю, что это правильный подход Председателя Верховной Рады Украины.

- Однако, вы проявляли незаурядную взвешенность, когда «Оппозиционный блок» в лице Шуфрича зачитывал тысячи поправок на одну и ту же тему. И в то же время вы раздражаетесь на «Европейскую солидарность».

- У нас были регулярные дискуссии с Нестором Ивановичем Шуфричем во время зачитывания поправок. Я надеюсь, что он на меня не обиделся, он тоже парировал мне, я думаю, что это и давало возможность пройти те поправки, которых было много. Разве монотонность и невозможность пошутить лучше? Народные депутаты – такие же люди. Просто важно чувствовать, чтобы это не переходило рамки уважения друг к другу.

- Что касается созванного по требованию фракции «ЕС» внеочередного заседания Парламента о страховании врачей и массовом тестировании. Несколько депутатов от «Слуги народа» тоже дали голоса для проведения заседания с упомянутой повесткой, но вчора Ирина Геращенко обнародовала скрины с партийного чата вашей политсилы и написала в «Фейсбуке», что фракция «Слуга народа», чтобы перехватить инициативу, решила внести собственные законопроекты в поддержку медиков. Вам не кажется это мелочным? Почему бы не поддержать проекты оппозиции?

- К сожалению, у меня очень мало времени, я не успеваю смотреть партийные чаты. И нет времени проверять достоверность скриншотов. Если мы говорим об инициативе упомянутой вами «Европейской солидарности», то напомню, что для созыва внеочередного заседания Рады необходимо 150 подписей депутатов, и, если я не ошибаюсь, там подписались «Оппозиционная платформа – За жизнь», «Доверие», «За будущее», «Батькивщина», может, даже в полном составе, они все подписались, и «Слуга народа» дала 5 подписей. То есть, всего было собрано 156 подписей, из них 5 – от «Слуги народа». Соответственно, вклад монобольшинства в созыв заседания тоже есть. Хорошо, что народные депутаты готовы работать. Они демонстрировали это и раньше. Надо отдать должное, что во время распространения коронавируса было несколько рабочих групп на базе комитета здравоохранения, на базе комитета экономического развития, в которых депутаты работали фактически круглосуточно. Были представители абсолютно всех депутатских фракций и групп. Мы нарабатывали законы, которые затем Парламент принимал количеством голосов далеко за 300. И это были важные, правильные вещи. Так же мы принимали и другие законы – работали сообща, слаженно, максимально эффективно, без политического окраса. Однако, я понимаю, что как только спадет вирусное напряжение и Парламент вернется к стандартному режиму работы, то все вернется на круги своя. Это – политика, это – Парламент, это – политическая борьба, которая предполагает критику оппонентов. Собственно, так я воспринимаю последнее обвинение в наш адрес. Принцип политической борьбы, as usually, начинает доминировать.

Эти два законопроекта – 3376 и 3380 (о социальной защите медиков, в том числе их обязательном государственном страховании на случай заражения или смерти от COVID-19. – Ред.) будут рассматриваться в четверг на внеочередном заседании. Один – авторства «Голоса», второй – авторства «Европейской солидарности», но могут быть и альтернативные, посмотрим (интервью было записано 6 мая накануне заседания – ред.).

- Допускаете ли вы альянс «Слуги народа» с «Европейской солидарностью», которая в 46% случаев поддерживает ваши законопроекты. Это ошибочное наблюдение, или вероятный сценарий если не 73% и 25%, то хотя бы консенсуса элит?

- Альянсов в Парламенте не бывает, в Парламенте может быть коалиция. Коалиция сегодня – это монобольшинство, фракция, которая действует на правах коалиции. Я не совсем понимаю, о чем вы говорите, потому что я могу вспомнить много голосований. Если я не ошибаюсь, за первую сессию почти за половину законов было отдано более 300 голосов, потому что за них голосовали «Слуга народа», «Оппозиционная платформа – За жизнь», «Батькивщина», «За будущее», «Европейская солидарность», «Доверие», «Голос», все голосовали. Были те голосования, где поддерживали «Слуга народа» и, например, «Европейская солидарность», «Голос». А были те голосования, где поддерживали «Слугу народа» «Батькивщина», «Доверие» или «За будущее». Были голосования, где голосовала «Оппозиционная платформа – За жизнь». Я думаю, что здесь не стоит искать черную кошку в черной комнате.

- Консенсус элит мог бы стать белой кошкой в светлой комнате.

- Тогда консенсус элит, всех, в пользу государства, а не какой-то той или иной политической силы и их объединения, потому что вы упомянули лишь одну. А я вам только что говорил о консенсусе в Парламенте вокруг важных законов. И я думаю, что такой консенсус должен быть, и должен быть не только в этом Парламенте – в следующем, во всех следующих за ними. Ведь если это правильный закон, то не должно быть, что за него голосует только та или иная фракция. Если это правильный, хороший и полезный для государства закон, – за него должны голосовать народные депутаты, независимо от того, какую фракцию или политическую силу они представляют. Я надеюсь, что так и будет.

Однако зона ответственности прежде всего лежит на коалиции, в данном случае – на партии «Слуга народа». Это корректно, правильно, и здесь отдавать, с одной стороны, пальму первенства, а с другой стороны – груз ответственности, точно никто не будет.

Во время выборов, я думаю, люди высказали свое мнение, именно поэтому сегодня такое распределение политических партий и депутатских фракций и групп в Верховной Раде Украины.

О МИРЕ, ДИСКУССИИ С ПРЕЗИДЕНТОМ, ОБ «ЭПИЦЕНТРЕ» И ТИЩЕНКО

- Вы шли на выборы как партия мира, мирных переговоров. Одним из тезисов было, что война не заканчивается, потому что ее не хотят заканчивать. На сегодня вы, один из лидеров страны, пересмотрели свое отношение к войне?

- Если вы поднимете то, о чем говорил я, то я не думаю, что там вы найдете ту цитату, которую вы сейчас озвучили. Мы говорили о том, что война – многовекторный вопрос, со многими гранями, и есть вопросы, которые 100% зависят от украинского государства, украинской власти, однако, к сожалению, не все. И об этом говорили и раньше. Мы говорили о поддержке наших иностранных партнеров, говорили о том, что именно Россия фактически поддерживает и не только поддерживает, режимы так называемых «ЛНР/ДНР», что Россия оккупировала украинский Крым... К сожалению, не все зависит от украинской власти. Мы об этом говорили тогда, говорим и сейчас. Однако, важно другое: чтобы украинская власть действительно заботилась об украинских интересах, чтобы каждый на своем месте приложил максимум усилий для того, чтобы вернуть территории и чтобы в Украине наступил мир.

- Вы видитесь с Президентом, он прислушивается к вашему мнению?

- Вижусь с Президентом регулярно, каждую неделю точно, возможно, больше. Встречи, телефонные разговоры чаще происходят.

- Вы позволяете себе дискутировать?

- Да. И я думаю, что это тоже правильно, если ты можешь убедить в том, что это правильный путь, и если твои коллеги прислушиваются к логическим объяснениям. Так же и я прислушиваюсь, если вижу, что коллеги, как в Парламенте, так и, например, в Офисе Президента, или Президент занимает правильную позицию, то – почему нет, так и нужно двигаться. Здесь не должно быть вопросов: мое мнение, не мое мнение, – важно, чтобы оно было правильным. Важно, чтобы власть не работала в режиме, в котором очень часто привыкли работать украинские чиновники. Знаете, есть два мнения: одно – мое и другое – неправильное. Так не должно быть, так и не будет.

- И вам удавалось убедить Президента?

- Да. И ему удавалось меня убедить. Думаю, что это абсолютно правильно.

- С конца апреля в Украине проходят акции протеста представителей малого и среднего бизнеса, которые требуют от властей соблюдения их права на труд и равные условия ведения предпринимательской деятельности. Масла в огонь возмущения подлила ситуация с «Эпицентром», который продолжает работать, несмотря на карантин. Как исходить именно из этого скандала?

- Не знаешь, как поступать, – поступай по закону.

- Закона относительно этой ситуации нет.

- Есть законы морали, есть законы государства, думаю, что именно используя эти два понятия, необходимо принимать решения в любой ситуации – и по отношению к тем или иным магазинам, к тем или иным людям, тем или иным народным депутатам.

- Ситуация с Николаем Тищенко имела какую-то внутреннюю дискуссию?

- Я видел за этот промежуток времени Николая в зале, но мы не общались с ним. Но повторю: за ошибки нужно нести ответственность.

- За год президентства и Парламента наметились определенные тенденции. Такое впечатление, что за внимание и мозги первых лиц государства бьются два лагеря: пророссийские силы, которые твердят о «демифологизации Майдана», и проукраинские, которые не теряют надежды направить власть проукраинским, прозападным путем. Это проявляется по-разному. Какая часть вашей фракции вам ближе: та, где Бужанский, или та, где Корниенко?

- Я не член фракции, потому что Председатель и заместители внефракционные.

- Ок. Как член партии, вы себя больше с кем ассоциируете?

- С Украиной. Думаю, что как фракция, так и Парламент – это представители разных видений, разных интересов, разного восприятия или не восприятия чего-то. Как это в нашем государстве в целом. Именно поэтому сегодня такой Парламент – потому что каждый представляет маленькую или большую часть государства. Поэтому я думаю, что депутат не должен ассоциировать себя с какой-то частью. Знаете, когда народные депутаты будут народными депутатами всей Украины – тогда и государству будет проще.

- Вы ушли от ответа.

- Я никогда не скрывал своего восприятия. Я не меняю его в зависимости от должности. И думаю, что мне не будет стыдно перед самим собой за соблюдение своих взглядов.

- А если спросить еще конкретнее. С кем из двух депутатов вы бы согласились на дружественный friendly drink?

- Это, смотря, что за напиток (смеется – ред.). Пока удается находить консенсус с обоими, и думаю, что когда мы в дальнейшем также будем искать общий язык, значительно проще будет развивать страну.

Лана Самохвалова, Киев
Фото Геннадия Минченко

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2020 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-