Святослав Литинский, кандидат в языковые омбудсмены
Поводов для войны не искал, стремлюсь лишь обеспечивать собственное право на язык
19.06.2020 21:20

В течение следующих двух недель должен решиться вопрос с утверждением в Кабмине уполномоченного по защите государственного языка, или как его еще назвали - языкового омбудсмена. Министерство культуры и информационной политики предлагает на эту должность Святослава Литинского.

Напомним, что сегодня на упомянутый пост претендуют двое - Тарас Кремень и Святослав Литинский. И оба кандидата поддерживаются языковыми активистами. Пока что трудно сказать, кто из них победит (мы готовы к разговору с обоими). Впрочем, решили начать разговор со Святославом Литинским, поскольку сын мамы – шахматного гроссмейстера и папы – преподавателя геодезии, имея научную степень в физико-математических науках, уже восемь лет успешно защищает языковые права в суде. Среди тех, кто ему проигрывал языковые иски, - Государственная миграционная служба, министр внутренних дел Аваков. Святослав выигрывал суды у поставщиков стиральных машин и микроволновок без украинской маркировки, магазинов электроники, Укрзализныци.

Святослав не излучает уверенности, что Кабмин назначит его на должность, но торжественно пообещал, что даже в случае проигрыша будет активно поддерживать или стимулировать к работе другого победителя.

- Святослав, как вы сами оцениваете свои шансы на прохождение, учитывая, что имеете опыт судов относительно языковых прав с некоторыми членами правительства? Захотят ли они видеть в правительственной структуре человека, который с ними судился?

- Я прилагаю максимальные усилия, чтобы меня избрали, я считаю, что я соответствую требованиям. Я действительно выигрывал, в том числе у действующих членов Кабинета министров, и вообще всего Кабинета министров судебные языковые дела. Но, по моему мнению, если их эго не будет поставлено выше интересов дела, то за меня проголосуют даже те, кто проигрывал мне дела, поскольку это своего рода признак моего профессионального соответствия. Поскольку Уполномоченный по защите государственного языка как раз это и должен делать – следить за исполнением закона.

- Первый языковой омбудсмен ушла, потому что не было финансирования ее структуры, вообще не был создан секретариат. Вас не пугают эти трудности? Ведь, если это не смогла сделать предшественница, сможете ли вы?

- Мне кажется, что она не предприняла всех необходимых шагов для того, чтобы запустить работу. Если первый месяц она не смогла добиться, чтобы Кабмин создал секретариат, то во второй месяц нужно было подавать иск в суд об обязательстве совершить действия. А в третий – следовало организовывать общественность и выходить к Кабмину с плакатами, чтобы правительство сделало то, что на них возложил закон. Если ты глава государственного органа, это же не означает, что ты не имеешь права заставлять другие государственные органы или просить их, чтобы они исполнили закон.

- Вы всегда были активистом, а внутренне готовы к чиновничеству, это же серьезная перемена? Как вы видите в случае, если вашу кандидатуру утвердят, переход в другое качество? Что вы себе сможете позволить, чего не сможете позволить?

- Безусловно, должность накладывает больше обязанностей, но и предоставляет гораздо больше возможностей. Поскольку уполномоченный вводится, чтобы закон о языке исполнялся. А пока я действую, как народный уполномоченный.

- Расскажите об этой вашей войне за языковые права. Трудно представить, как во Львове можно найти повод бороться за украинский язык. Как вы их находили?

- Я поводов для войны за языковые права никогда специально не искал, у меня просто установка, что я гражданин Украины. В Украине имею право получать всю информацию, то есть товары и услуги, на украинском языке. Если мне кто-то отказывает предоставлять такие товары и услуги, то я понимаю, что в государстве есть судебная система, которая может и заставить это делать, если ты принципиально не хочешь.

Одно из первых судебных дел было о том, что я удаленно заказал в Интернет-сети стиральную машинку. Я ведь не специально ходил искал, где, кто мои права нарушает, ну, или может нарушить... Я реально заказал стиральную машинку, она реально пришла с надписью на иностранном языке. И мне удалось решить в конце концов эту ситуацию для всех, большинство стиральных машин сейчас, примерно половина, по крайней мере, точно есть – с украинскими надписями.

Так же купил ноутбук, он был без украинской клавиатуры, удалось это решить. Сейчас от 30% до 60% ноутбуков с украинской клавиатурой. Паспорт у меня подлежал обмену (мой паспорт, я не искал какие-то поводы), я его пробовал обменять, чтобы, как закон пишет, были надписи на украинском языке. Мне отказали. В конце концов, после того, как я выиграл апелляцию, много людей меня поддержали: было 9 исков в целом по Украине, от Закарпатской области до Сумской. И все выиграли.

Тогда Кабмин прислушался, ввел новый образец ІТ-паспорта.

- Скажите, пожалуйста, все-таки Киев – это немножко другая, более мягкая языковая история, чем Львов...

- Да, но я вижу произошедшие изменения, по годам: на начало независимости в Киеве было едва ли не 3% украиноязычных школ. Сейчас 99%. Это и есть, собственно, Киев, потому что он кардинально изменился с начала независимости. Образование не дает изменения на второй день, даже если действует удаленно, но создает гораздо более прочный фундамент.

- Но вы понимаете, что, возможно, ваша строгость, ваши взгляды должны становиться более центричными?

- Я считаю свои методы не то что центричными, а мягко центричными! Я никого не бью, я никого не оскорбляю, никого ни в чем не упрекаю, я иду так, как закон предусматривает.

Если считаешь, что твои права нарушены, напиши заявление. Если не устранили правонарушение, обратись в суд. И суд установит, законны твои требования или нет. Я считаю, что это архимягко и максимально по-европейски.

Причем никаких штрафов, никаких финансовых убытков большинство предприятий не несут. Один раз мне суд присудил, чтобы продавец ноутбука вернул то ли тысячу гривен, то ли что-то около того, но я не обращался за исполнением. То есть, никаких финансовых убытков предприятия, которые мне проиграли, не понесли.

Я всей своей деятельностью показываю, что более законно действовать, чем я действую, и более толерантно, вряд ли возможно.

- Скажите, пожалуйста, все-таки вы будете идти путем реагирования на жалобы или будете формировать собственную повестку дня, если вы победите?

- У Уполномоченного есть функции, которые возлагает на него закон. Это взаимодействие с Кабмином и другими госорганами, подготовка докладов о состоянии государственного языка, подготовка статистики (например, грозит ли что-то государственному языку?) и вместе с Кабмином участвовать в формировании нормативно-правовых актов.

Есть также задача – рассматривать жалобы граждан. И причем ни один другой закон не предусматривает такие мягкие разбирательства жалоб. Например, если вы нарушили правила дорожного движения, то там четко указано: на вас должны выписать постановление, четко оштрафовать хотя бы на 51 гривну за то, что вы нарушаете общественный порядок. А в законе об обеспечении функционирования украинского языка как государственного предусмотрено, что любые штрафы откладываются до 2023 года. А к тому времени (и даже тогда уже, когда штрафы будут) механизм такой: есть нарушение – оно должно быть зафиксировано, доказано. Тогда вы обращаетесь, как уполномоченный, к компании или госоргану, которые допустили нарушения. Говорите: друзья, смотрите, вы нарушаете закон, пожалуйста, изменитесь... месяц вам срок или два месяца, сколько вам нужно на изменения, пожалуйста, исправтесь.

Никакого штрафа нет, это предупреждение. И только если во второй раз кто-то обратится, что та же компания или тот же чиновник продолжают нарушать закон, и уже было предупреждение о том же – тогда накладывается штраф.

Причем штраф смешной по размеру. Любой магазин в состоянии заплатить две тысячи гривен штрафа, от этого магазин не обанкротится, в тюрьму никого не посадят. А если мы говорим о большом бренд-магазине, то у них за час большие обороты, чем эти штрафы. То есть, по сути, штрафы введены символические для того, чтобы акцентировать внимание на нарушении закона. Очень мягкие штрафы, очень мягкий закон и очень поэтапно охватываются все сферы.

Проиллюстрирую на примере (об этапности). Для внедрения интерфейсов вводится срок – не дольше 2022 года. Это если вы покупаете прибор, и там должен быть интерфейс и на украинском языке. Мы ВНО полностью переводим на украинский язык аж в 2030 году, то есть еще 10 лет! Там очень поэтапно, очень мягко.

И большая задача уполномоченного – разъяснять этот закон. В том числе и в форме упомянутых предупреждений. Но, кроме тех предупреждений, необходимо взаимодействовать с бизнес-ассоциациями, между областями. Предлагать им, например, сделать коротенький семинар – о том, что от них требует закон и как это бесплатно сделать. Чтобы гражданин Украины в Украине мог получать ваши товары и услуги на украинском языке. И серия таких семинаров, мне кажется, будет очень важной для того, чтобы информировать об этом законе, и понемногу его вводить.

Пока у меня план такой. Нужно создать сам госорган, его секретариат. Его нужно создать в сотрудничестве с Кабмином. Очень надеюсь, что Кабмин пойдет на такое сотрудничество. А после этого нужно взаимодействовать с госорганами, если рассматриваются какие-то вопросы, связанные с языком. А кроме того, нужно проводить разъяснения поэтапности воплощений закона с просьбой о том, чтобы компании следовали этому закону. Вот такие этапы нашей деятельности на первые два года, думаю.

- Недавно был скандал, связанный с Макдональдсом. Но опытные политтехнологи говорили, что ситуация была спровоцирована россиянами. Поскольку украинское меню в Макдональдсе было всегда. Какой была бы ваша реакция, если бы вы увидели в Фейсбуке начало такого скандала, реакция как гипотетического чиновника?

- Может, моей жене не очень нравится, но я регулярно посещаю Макдональдс, и, действительно, их информационные системы были на украинском и английском языках уже чуть ли не два года назад. И поэтому, действительно, эта волна, поднятая из-за рубежа, была совершенно искусственной, она абсолютно не соответствует объективной реальности. Никто ничего не запрещал, никаких изменений не было, более того, насколько я понимаю, человек, который это поднял, он, собственно, в Макдональдсе стрелял по другим людям и у него теперь какая-то личная неприязнь к Макдональдсу что ли. (Речь идет об инциденте, когда видео-блоггер Шарий стрелял по людям в McDonald's).

Как уполномоченный должен был бы отреагировать? Уполномоченный должен был бы сказать: спасибо Макдональдсу, что выполняет закон! И благодаря, отметить, что закон не запрещает использовать столько языков, сколько хотите для обслуживания. Закон разрешает ввести там обслуживание и на белорусском языке, и на румынском, и на венгерском, и на русском, и на иврите. Впрочем, закон требует, чтобы был еще украинский язык обслуживания.

- Сейчас все-таки продолжаются попытки пересмотреть закон о языке. В этом парламенте довольно-таки харизматическое пророссийское лобби, вы видите в себе силы реагировать, и как?

- Сейчас депутатом Бужанским фактически продвигается законопроект, который может отсрочить введение украинского языка. И речь идет не о законе о языке, а законе об образовании. И он уже был отсрочен на 2 года, и решили вводить его аж в 2020-м, а не в 2018-м году. И в сопроводительном письме к этому закону Бужанский пишет, что, поскольку закон грубо нарушает Конституцию, предлагаю внести в Конституцию мои изменения. А в июле 2019 года Конституционный Суд Украины рассмотрел этот закон и сказал: закон Украины об образовании очень сбалансированный и учитывает все потребности как украиноязычных граждан Украины, так и других национальных меньшинств, поскольку там предусмотрено обучение и изучение языков национальных меньшинств, и он соответствует Конституции Украины. Это все в 2015 году сказано. Решение обязательное, окончательное и не может быть обжаловано. Господин Бужанский приводит факты, которые не соответствуют действительности. Он говорит, что закон не конституционный, хотя он конституционный. И еще хотят 57 миллионов наших с вами денег потратить на отсрочку закона, который уже был неоднократно отсрочен.

Как по мне, этот вопрос искусственный.

- Скажите, а как вы увлеклись языковым активизмом, если занимались точными науками?

- Я начал еще во времена Помаранчевой революции. Тогда звучали призывы, мол, друзья, мы не должны поддерживать экономику государства, которое пытается влиять на наш геополитический выбор. Давайте не покупать их товары! При этом: как было различить, где какой товар – маркировки не было.

Я для себя установил внутренний бойкот: если есть возможность, то не покупать, например, йогурт или шампунь, если там нет надписей на украинском языке. Но понимал, что такие индивидуальные акты бойкота малоэффективны, поскольку моя непокупка одного шампуня среди десятков тысяч тех шампуней никак не повлияет на производителя.

И тогда меня подсоединили в группу в Фейсбуке, где было много единомышленников, и я увидел, что этот вопрос волнует тысячи людей. И еще больше убедился после того, как подал иск в суд из-за стиральной машинки Самсунг. Собственно, я даже не планировал это как-то публично делать, а решил: вот суд постановит, тогда расскажу, что суд постановил.

Но друзья мне посоветовали: смотри, многие люди переживают, многие интересуются этим... Освещай свою деятельность. Я начал описывать эту деятельность, люди начали меня поддерживать. И так это мое хобби стало популярным.

- Есть социологические исследования, которые проводил мощный Киевский международный институт социологии. Согласно им, 47 процентов людей считают, что Украина когда-нибудь станет украиноязычной. Но практически такой же процент считает, что русский язык – это наше достояние, которое нужно оберегать. Вот, вам такая мысль не кажется враждебной или противоречивой? Она вас не травмирует, что, несмотря на веру половины людей в будущее украинского языка, еще половина говорит, что русский также нужно оберегать?

- Безусловно, все языки национальных меньшинств эти национальные меньшинства должны оберегать. Это безусловно. Я это поддерживаю.

- Даже если это «господствующее» меньшинство?

- В Конституции и в решении Конституционного Суда говорится, что нацменьшинства имеют право, чтобы язык поддерживался в форме национально-культурных обществ. Давайте учить и румынский, и белорусский, и польский, и венгерский языки, русский. Все языки национальных меньшинств имеют право жить, сосуществовать, но безусловно – языком межнационального общения в Германии должен быть немецкий, в Украине должен быть украинский, во Франции должен быть французский язык.

- Ну, вы знаете, русский все-таки остается языком бизнес-общения и внутреннего общения, и еще долгое время так будет.

- Не соглашусь. Есть интересные опросы того же КМИСа о том, что родным языком украинский считают на 20 процентов больше людей, чем пользуется им на работе. То есть, получается, что есть устойчивое социальное давление на людей, что они на работе должны разговаривать не на родном языке, а на языке, который уже там «исторически сложился». И только 20 процентов людей подпадают под это давление.

Я считаю, что это ненормально, что людей, по сути, вынуждают не разговаривать на родном языке. Выступал недавно один из депутатов – Добкин и там фактически сравнивал украинский язык с сельским. А этот тезис был запущен еще во времена Советского Союза (когда города были русифицированы): если ты ехал в город, то должен был начинать «по-городскому» говорить, то есть – на русском. И этот тезис дальше мифом насаждается в голову: что нельзя на украинском разговаривать, потому что тебя не примут в социум, потому что ты будешь каким-то хуже.

- Например, если совещания в каких-то государственных органах проводятся на русском языке, вы об этом узнаете из своих источников. Будете ли вы искать рычаги влияния на то, чтобы перевести эти официальные совещания в структуре, которая к вам не имеет никакого отношения, на украинский язык, или нет?

- Сейчас, даже без «победы» на должность, я, когда у меня есть какие-то объективные доказательства, что государственный язык не используется, то стараюсь как-то это решить путем написания писем. Безусловно, это входит в обязанности Уполномоченного, он должен это контролировать.

- Представим, что какие-то крупные магазины, сети не захотят менять название с откровенно российского. Вы себе представляли свой алгоритм поведения в такой ситуации?

- За время работы я взаимодействовал с крупными бизнесами – Самсунг или «Антошка», и многими другими. Мне удалось решить вопрос так, как того требует закон. Я думаю, что, находясь на посту Уполномоченного, необходимо встречаться с бизнесом, проводить разъяснения закона, мотивировать их. Я не думаю, что крупный бизнес будет принципиально против государства Украина, против государственного языка.

Лана Самохвалова, Киев

Фото Маркияна Лысейко

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2020 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-