Павел Климкин, экс-министр иностранных дел
Давайте строить стратегию отношений с Венгрией, а не читать Фейсбук Сийярто!
10.11.2020 14:43

В рамках дискуссионного форума "Re: Open Zakarpattia" Укринформ пообщался с бывшим министром МИД Павлом Климкиным относительно венгерского вопроса на Закарпатье.

Он поделился своим видением того, как не реагировать на провокационные посты министра Сийярто и не давать лишних козырей венграм; объяснил, почему венгерский вопрос на Закарпатье решится только в течение одного поколения и почему и как надо готовиться к настоящим требованиям, которые венгры выдвинут нам при вступлении в ЕС и НАТО.

ДРАЙВ ОТНОСИТЕЛЬНО ЯЗЫКОВОГО ВОПРОСА ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ

- Начну с интересной цифры из социсследования Фонда "Демократические инициативы им. Кучерива" относительно языкового вопроса на Закарпатье. Этот вопрос начался при вашей каденции...

- Начинался он раньше, просто информационный и политический всплеск вокруг него на Закарпатье начался именно при моей каденции, это так.

- Тогда начали говорить на Закарпатье, что позиции украинского языка здесь надо ужесточать – не в смысле вытеснения русского, как, возможно, на севере или на востоке страны, а в смысле "обукраинивания" венгерского меньшинства, представители которого, как оказалось, 30 лет живя в Украине и имея паспорт граждан нашей страны, не знают языка, и даже настолько, что дети не могут поступать в украинские вузы.

- А знаете, "обукраинивание" - это очень классный термин, я буду его использовать!

- Пожалуйста! Но вот цифры: обязательным обучение на украинском языке в школе и вузах считают 50% закарпатцев, и только 28% жителей области из числа нацменьшинств думают так же. Остальные преимущественно согласны с рекомендациями "венецианки" относительно обучения на родном языке в 1-4 классах, постепенного перехода и тому подобное. Так как вы оценили бы нынешнюю ситуацию с языковым вопросом на Закарпатье?

- Я в результатах этого опроса не вижу никакой трагедии. Наоборот, скажу, что драйв относительно языкового вопроса на Закарпатье - он только начинается.

- В каком смысле?

- Мы только начинаем понимать более широко – смыслово и стратегически – необходимость на Закарпатье системной поддержки украинского языка. Причем не с точки зрения изучения языка, а с точки зрения расширения пространства украиноведения и в целом расширения украинского культурного пространства. Поскольку, если вы помните, когда начиналась эта вся эмоциональная история вокруг венгерского вопроса, многие ее видели очень узко. Я пытался всем объяснить, что проблема ведь не в том, сколько и как мы будем изучать грамматических правил! Относительно этого с венграми можно достичь конкретных договоренностей путем компромиссов, собственно, они уже есть по рекомендациям Венецианской комиссии, и эти рекомендации внедряются в Украине. Да, есть политика и манипуляции, но результата можно достичь. Более того, я считаю, что нужно нам не играться временными рамками для изучения языка. Я считаю, что должны быть украинский язык и литература, украиноведение – два мегапредмета, которые могут структурироваться, но результат их изучения должен оцениваться с точки зрения реальных достижений учащихся. Как по мне, если кто-то из венгерских школьников может выучить украинский язык за 150 часов и это можно реально проверить - это супер, мы аплодируем. Но давайте смотреть на образование не с точки зрения позавчерашнего дня с фиксацией часов, но и на какие-то эмоции. Это очень важно. Поэтому я говорю, что нет чисто языкового вопроса. Есть вопрос культурно-временного пространства украинскости. Вот поэтому ваш этот термин - "обукраинивание" - это очень метко. И в этом обукраинивании я не вижу никакой трагедии. Люди должны соответствовать этому термину с точки зрения личного комфорта – не больше и не меньше.

НАДО РАБОТАТЬ ТАК, ЧТОБЫ И ВЕНГРЫ, И МЫ ПОНИМАЛИ, ЧТО ДРУГ БЕЗ ДРУГА НЕ СМОЖЕМ В ЕС

- А это как, объясните, – быть украинцем до той степени, пока тебе комфортно?

- Знаете, я очень хорошо помню, когда второй раз приехал на Закарпатье после того, как это все взорвалось с языковым вопросом здесь, и ко мне подошли с разговором два молодых венгерских бизнесмена. Они сказали, мол, господин министр, вы делаете очень классное дело. Почему? - спрашиваю. Они говорят: "Мы только сейчас поняли, насколько нужен украинский язык: мы не можем налоговую декларацию сами заполнить, нам для этого надо нанимать людей. Но бизнес у нас здесь, и мы не планируем выезжать или переносить его, у нас много поставщиков в Украине, которые приезжают на встречи и разговаривают на украинском языке. Нам надо их понимать". Вот это я и имею в виду, когда говорю о комфорте и культурно-временной украинскости.

И сейчас я подчеркиваю, что мы фундаментально неправильно понимаем нашу проблему с Венгрией, мы не понимаем, что именно хотим решить.

- То есть?

- У нас все пытаются гасить информационный шум. Но это как раз не является проблемой в наших отношениях. Даже отсутствие встреч в рамках интеграции в НАТО не является проблемой, которая мешает нашему реальному пути в НАТО. Это символическая проблема, да, она для нас эмоционально важна. Но я в свое время мог встретиться, и сейчас Дмитрий (Кулеба – ред.) также со всеми представителями Альянса может отдельно встретиться – ну какая проблема? Для нас главное – чтобы мы поняли, какова наша стратегия, чтобы мы тогда не боялись начинать дискутировать очень непростые сенситивные вопросы – такие как двойное гражданство, такие как система образования в будущем. А пока надо выстраивать украинскую реальность для представителей меньшинства.

Есть масса разных примеров, тот же Южный Тироль. Там образование идет на своих условиях, но другая политика привлечения. Все немцы так или иначе говорят по-итальянски, я там был и у меня там друзья. И итальянцы говорят: если они все равно говорят по-итальянски, ну, окей, пусть учатся на немецком языке, не вопрос, потому что когда они встречаются в ресторане, все говорят на итальянском.

Но у нас такого нет. И стратегии нет, потому что у нас нацменьшинства упакованы по старой идиотской логике в один департамент, где есть религиозные вопросы и вопросы нацменьшинств. И мы при этом хотим работать!

- То есть, вопрос нацменьшинств, вы подчеркиваете, должен более предметный статус иметь в государстве?

- Я говорю, что нам необхходимо какое-то совместное видение, понимание того, что мы будем делать дальше. Это не вопрос сегодня-на-завтра. Наша проблема в отношениях с Венгрией в том, чтобы стратегически мы видели венгров, а они нас необходимым партнером для сотрудничества в ЕС. И чтобы и здесь, и там понимали, что мы друг без друга не сможем. Для этого они должны понимать, что заниматься Закарпатьем должны мы, это наше пространство, но мы не посягаем на культурную или языковую идентичность венгров. Не наш интерес - превратить венгров в украинцев. Как я сказал когда-то на упреки относительно языкового вопроса, что я не против, чтобы венгры читали Дон Кихота на венгерском языке, но мне обидно, когда венгры должны выезжать из Украины в Венгрию, а потом еще дальше, поскольку не могут обосноваться здесь.

Меня в венгерской гимназии как-то спрашивали девушки, которые очень хотели поступить во Львовский университет и сомневались, хватит ли им баллов, особенно по украинскому языку. Ну, скажите, не маразм ли это: когда ты хочешь реализовать свои шансы в стране, а на пути стоит знание языка?

ЯЗЫКОВОЙ ЗАКОН - ВОПРОС ДОВЕРИЯ, ЕГО ПОРОЙ НЕ НАДО ЧИТАТЬ БУКВАЛЬНО

- Мы сейчас должны посмотреть на языковой закон, должна быть честная и толерантная его интерпретация. Вот если бы его читать буквально, то я, например, поеду сейчас в какое-то венгерское село, а там дети готовят спектакль в местной школе. Я сяду смотреть спектакль и буду требовать субтитры на украинском языке и перевод – потому что это мне гарантирует закон. Но ведь это бред, правда? То есть, должна быть честная и толерантная техника его реализации. А если читать его буквально, то можно же такого начитать!

- Насчет таких случаев, да, с вами трудно не согласиться. Но ведь есть и другие.

Готов говорить о двойном гражданстве для венгров Закарпатья, если Венгрия будет поддерживать нас на пути в ЕС и НАТО

- Языковой закон – это вопрос доверия, мы этот вопрос должны генерировать. И это можно сделать, и да, конечно, будут эмоциональные всплески. Но в перспективе все сложные вопросы, включая двойное гражданство, тоже надо так решать – на доверии. Я, например, готов говорить о двойном гражданстве для венгров Закарпатья, если Венгрия прекратит все эти проблемы и последовательно будет поддерживать нас на пути в ЕС и НАТО.

- Имеете в виду шантаж относительно интеграции в НАТО?

Закарпатье – это фантастическая история, люди, но ментальность отличается от классической западноукраинской

- Не только, это про весь комплекс проблем. Имею в виду, если мы интегрируемся в общее евроатлантическое пространство и становимся там рядом с Венгрией, – то почему нам в этом пространстве не говорить о двойном гражданстве? Однако, пусть нам Венгрия поможет быстрее прийти в это пространство, а мы быстрее дадим им гражданство. Логично? Логично. Это дискуссионный вопрос, опять же, но я готов к такой дискуссии и сложным решениям. А сегодня вся дискуссия в наших СМИ - какая-то лишь касательная к нормальной реальности, понимаете? Вот в этом патологический маразм ситуации. Мы сегодня менеджерим информационный шум, а не реальные проблемы. Без какого-либо стратегического видения - что будет дальше.

Очень важно также понять то, что не звучит (поскольку не считается политкорректным): Закарпатье – это фантастическая история, люди, но ментальность отличается от классической западноукраинской. Я много раз объяснял, что здесь, на Закарпатье, Уния была другая, что у нас в Украине было Магдебургское право, а здесь – Нюрнбергское, и в совокупности все эти ментальные вещи давали ситуацию, когда все по-другому развивалось. Поэтому не надо пытаться пришить эту реальность к какой-то другой и продуцировать в отношении нее уникальные решения.

ОДНО ПОКОЛЕНИЕ РЕШИТ ВЕНГЕРСКИЙ ВОПРОС

- По вашему мнению, сколько должно пройти времени, чтобы увеличился процент тех закарпатцев, и в первую очередь среди представителей меньшинств, которые будут воспринимать украинское временное пространство, украинский вопрос?

- Одно поколение. Одно поколение решит проблему.

- А в течение этих 20 лет мы будем его мусолить?

- Мы будем работать на его решение! Не бывает так, чтобы такие сложные вопросы решались одномоментно!

- Хотя народу очень бы хотелось.

- Да, украинцы имеют такую склонность – решать сложные вопросы одним махом: сегодня, ну или завтра утром. Это маразм, так не бывает. Я считаю, что это история на одно поколение. Так же, как истории минимум на одно, или на полтора поколения с украинским Востоком или Югом. Но над этим нужно работать уже сегодня, вот что важно! Не ждать, что если не решили вопрос "на завтра на утро", то он как-то сам собой решится.

ЗАКАРПАТСКИЕ ВЕНГРЫ - ЭТО ТОЖЕ "МЫ"!

- А если по пунктам - что нужно делать, с чего начинать, по-вашему? Вот при министре Гриневич ввели эти плюс несколько баллов к ВНО, которые позволили венгерским абитуриентам сдать ВНО по украинскому языку, это было действенно. Что еще можно предложить?

Венгрия рассматривает эту часть Закарпатья как продолжение своего пространства

- На самом деле, это должны быть не только какие-то образовательные льготы. Лучшее взаимодействие – вот это пространство, которое сейчас замыкает венгров в своем анклаве, нам надо разбавлять своим присутствием. Венгрия, вот реально, рассматривает эту часть Закарпатья как продолжение своего пространства. Когда вы заходите в кабинет мэра Берегово, у него даже время идет по Будапешту: на час отстает от киевского. Вот они живут в венгерском времени. Но это не вопрос, я всегда спрашивал венгров: как вы себя идентифицируете? Ну, тут у каждого два паспорта, это понятно. Но идентифицируете ли себя украинцами? Вот что такое патриотизм - это желание и способность пожертвовать чем-то за свое убеждение. В дискуссии о венграх где-то во Львове, когда меня упрекали, мол, когда там эти венгры уже успокоятся, я постоянно напоминал о том, что на Закарпатье первый погибший в войне на Донбассе был венгр. "А-а-а, мы не знали", – говорили мне в ответ. То есть, у тебя может сколько угодно быть паспортов, но если ты готов в ключевой момент встать на защиту своей страны, это полностью меняет контекст. Вот это важно.

Но мы обсуждаем этот вопрос очень политизированно. У нас, знаете ли, в сознании написана такая абстрактная картина, где четко размечено: это мы, а это они. Я считаю, что закарпатские венгры – это тоже "мы". Да, им сложно изучать украинский язык, надо помочь. Ну будем честны – мы что, за эти годы сделали им классный контент для изучения украинского языка? Или какие-то суперовые мультики, с которых они бы могли начать? А что взамен? Венгры приходят в школу, и им говорят: ага, шесть падежей, сложносочиненные и сложноподчиненные предложения, вперед... Кто же бросится так учить украинский язык? Поэтому мы должны создать эти стимулы.

Никто не хочет запрещать венграм говорить на родном языке! Мы хотим, чтобы они могли говорить на украинском языке и могли реализовать свой шанс здесь

- Один из них, вероятно, это показать перспективы в Украине.

- Да, показать, что у тебя есть шанс стать здесь кем-то. Но мы не вмешиваемся в венгерскую идентичность, потому что она нас самих обогащает. Украина не может быть централизована. В Одессе своя реальность, во Львове – своя, а на Закарпатье – своя. И это должен быть стратегический подход, чтобы люди понимали, что мы на них не давим. Эти постоянные фейки о насильственной украинизации венгров - это полный бред! Никто не хочет запрещать венграм говорить на родном языке! Мы хотим, чтобы они могли говорить на украинском языке и могли реализовать свой шанс здесь.

- Так в чем же дело, в конце концов?

- В том, что и они, и мы должны это понимать общей задачей.

- То есть, венграм надо захотеть научиться, а украинцам – помочь им научиться?

- Да, и это та стратегия на поколение.

НОВЫЙ БЕРЕГОВСКИЙ ВЕНГЕРСКИЙ РАЙОН ДОВОЛЬНО СИМПАТИЧНЫЙ

- В смысле децентрализации, когда у нас сейчас на Закарпатье Береговский район, так называемый "отдельный венгерский" – это приблизит нас к решению вопроса или наоборот?

- Я был за другое решение децентрализации относительно Закарпатья. Я считал, что к тому, что планировалось, условно Берегово и Виноградово, нужно еще присоединить часть Иршавского района, и это было бы очень сбалансировано – и с точки зрения этнического вопроса, и с точки зрения экономики. Но здесь на Закарпатье еще есть кланы, которые тоже влияют на общую картину, поэтому мы получили этот район в таком виде. И это не катастрофа вовсе, должен вам сказать. Если мы посмотрим на этот район – там венгров немного меньше 50% от общего количества. Да, были и другие предварительные планы, почти моноэтнические. Сийярто со мной поднимал в свое время этот вопрос, я ему сказал, что я против моноэтничности в районе, но также против размывания венгерской идентичности. Найдем какое-нибудь решение. Ну, его нашли. Оно довольно симпатичное.

- То есть, Береговский район - довольно симпатичный?

- Считаю, что он не идеальный, но да, симпатичный. В целом, нормальное компромиссное решение.

В ПОСЛЕДНЕМ СКАНДАЛЕ МЫ ОТДАЛИ ВЕНГРАМ КОЗЫРИ, А МОЖНО БЫЛО НЕ ДАВАТЬ

- Что на данный момент, по вашим прогнозам, можно ожидать дальше в смысле "венгерского вопроса", наших с Венгрией отношений? Или прогнозировать соседей невозможно?

- Я вам скажу свое мнение относительно того, что произошло с этой агитацией, которая вызвала последний кризис в отношениях. То, что венгры нарушили все, что можно было нарушить в отношении наших законодательных положений, – это 100%. Но я считаю, что они нарушили абсолютно сознательно и вовсе не с целью агитации. Мы же понимаем, что у них благодаря финансовым механизмам есть другие, гораздо более эффективные влияния на настроения избирателей на Закарпатье, чем посты в Фейсбуке.

- То есть, провокация?

- Абсолютно сознательная! И мы сыграли по их сценарию. Поскольку Орбан и его окружение всегда публично топили за Трампа, а когда понимали, что возможность администрации Байдена – значительная, они создавали себе для Штатов и для Брюсселя, с которым есть постоянно трения, мягко говоря, так вот, они создавали себе определенное пространство для маневров. Я считаю, что да, это абсолютно сознательная провокация Венгрии, на которую мы вполне прогнозируемо ответили и подыграли.

- А можно было не подыгрывать, не обратить внимания на заявление?

- Ну, мы ведь не идиоты! Что, мы считаем, что все венгерские закарпатцы в день голосования сидят в Фейсбуке и смотрят, что напишет Сийярто перед тем, как пойти на участок? Да я думаю, что из них 95% вообще не видели никогда Фейсбук Сийярто! Они ориентируются на местных лидеров, конечно. И поэтому пост Сийярто - это сознательная провокация, которая не имеет привязки к реальности, мы это прекрасно понимаем. Венгры создали эту провокацию, мы ответили. Как по мне, ответить нужно было по-другому. Посмотреть более детально на их схемы, где они работают и как. Это было бы эффективнее, менее публично, и мы бы не давали им козыри. Козыри небольшие, но мы им их дали. Вот так это и выглядит.

КЛЮЧЕВЫЕ ТРЕБОВАНИЯ ВЕНГРЫ НАМ ВЫДВИНУТ ПРИ ПОДПИСАНИИ ЧЛЕНСТВА В ЕС И НАТО

- А чего ожидать дальше и как вести игру?

- Я считаю, что сейчас Орбан будет очень последовательно разыгрывать национальную карту, на это есть несколько причин. Изменение восприятия внутри Венгрии, там есть элемент некоторой усталости от политики Орбана, но есть еще элемент посттрианона, то есть, несколько моментов внутриполитических венгерских, которые сходятся в один узел – и политический, и эмоциональный.

Нам не нужно стремиться очень быстро в этом смысле снять этот информационный фон, потому что мы от этого ничего не получим. И это не наша стратегическая цель. Нам нужно сейчас системно работать в венгерском районе на Закарпатье. Вот недостроенная гимназия - достроим ее вместе с венграми, 50% на 50%. Давайте сотрудничать с венгерской церковью, кстати, в частных школах реформатских дети лучше изучают украинский язык – это факт.

- То есть, искать точки соприкосновения?

- Да, но понимать, что есть вещи, за которые мы не можем выходить, и за которые они тоже не могут выйти. Да и пространство для маневров есть - и у нас, и у них. Здесь главное - работать на перспективу.

- А у нас вообще существует эта стратегия поведения относительно венгерского вопроса?

- Нет. Мы когда-то пытались ее выстроить, но сейчас она снова просела. И такие вот судорожные движения не способствуют процессу. Я считаю, что мы должны в будущем НАТО и ЕС иметь дружественные и очень устойчивые отношения с Венгрией. И ключевые требования – поверьте, на основе моего опыта наблюдения за Европой в течение многих лет – так вот, ключевые требования венгры нам выдвинут на этапе принятия европейской перспективы, подписания соглашения о членстве в ЕС и НАТО. Вот тогда они будут понимать, что для нас это экзистенциальные вопросы, и за них они постараются многое выторговать себе. И нам нужно понимать уже сейчас – что мы им готовы будем за эти экзистенциальные вопросы отдать и как. Но главное – к той торговле нужно подготовиться. За все это время изменить тот контекст, о котором мы с вами сейчас говорили. А если мы постоянно будем дергаться в этом информационном поле, то ничего в конечном итоге не выторгуем.

Вступая в ЕС и НАТО, мы должны готовиться к сложным компромиссам

- То есть, работать и гнуть свою линию?

- Да, но должны готовиться к сложным компромиссам. То, во что мы сейчас играем, – это стратегическая игра. А у нас все обсуждают, что вот, мол, не будет встречи на уровне министров относительно НАТО. Ну, не будет ее официально, он так приедет и со всеми встретится. Венгры ведь тоже понимают, что наше членство в НАТО – это и их безопасность, в конце концов. Поэтому не стоит хвататься за сердце, когда Сийярто пишет очередной пост в Фейсбуке. Вообще, прекратите читать его Фейсбук!

Татьяна Когутич, Ужгород

Фото Карла Смутко

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-