Антон Дробович, глава Украинского института национальной памяти
Необходимо создать коалицию стран для противодействия информационной агрессии России
10.12.2020 15:38

В Варшаве состоялась встреча руководств институтов национальной памяти Украины и Польши. По свидетельству участников, она проходила в атмосфере открытости, а в отдельных моментах дискуссия была даже довольно горячей.

О деталях переговоров по проблемным вопросам, перспективах взаимоотношений обоих институтов и возможных направлениях сотрудничества стран в исторической плоскости в интервью собственному корреспонденту Укринформа рассказал глава Украинского института национальной памяти (УИНП) Антон Дробович.

РАБОТА НА ПЕРСПЕКТИВУ: НЕОБХОДИМА ПОДДЕРЖКА ПОЛЬСКИХ СТУДЕНТОВ ПО ИЗУЧЕНИЮ ИСТОРИИ УКРАИНЫ

- Господин Антон, какова была программа вашего визита в Варшаву?

- В первый день мы встретились с представителями украинской общины. Она испытывает недостаточный уровень диалога с официальными представителями польской власти. Поэтому украинская делегация сделала предметом переговоров с польской стороной часть вопросов, которые интересуют местных украинцев. В частности, речь идет об украинских местах памяти на территории Польши. Очевидно, что решения относительно этих вопросов напрямую касаются украинской общины, которая также ими занимается.

С представителями общины мы обсудили совместные проекты, которые хотим реализовать. Например, Институт с партнерами недавно запустил виртуальный некрополь украинской эмиграции. Это онлайн-ресурс, на котором собрана и открыта для всех информация о захоронениях выдающихся украинцев по всему миру – более 2 600 могил на 284 кладбищах. Каждый может в этой большой базе данных отыскать конкретное захоронение с его расположением на кладбище, фото, его состоянием и ключевой информацией, в частности относительно оплаты за землепользование. Мы обсуждали с украинской общиной внесение в этот некрополь информации о захоронении выдающихся украинцев в Польше.

Также на встрече речь шла о создании специальной программы для польской молодежи по изучению истории Украины. Мы наблюдаем в Польше значительный интерес к украинской теме. А на примере Германии видим, что мало ученых, которые разбираются в теме Голодомора. И единственный способ в диалоге с немецким обществом конструктивно адвокатировать признание Голодомора геноцидом – это увеличить количество немецких экспертов, которые разбираются в этой теме. Это все на длительную перспективу, но если сейчас начать работу в этом направлении, то, очевидно, что это даст свои плоды через 5-10 лет.

- Как это будет выглядеть: УИНП подпишет соглашение с украинскими вузами, и польские студенты будут учиться, например, на исторических факультетах?

- Я надеюсь, что это будет УИНП, университеты обеих стран, надеемся также на сотрудничество с ИНП Польши. Это также могут быть краткосрочные программы работы в архивах для польских студентов, которые исследуют украинскую тематику. Еще один вариант – проведение конкурсов научных работ с последующим посещением Украины, знакомством с наиболее авторитетными учеными и поиском в архивах. Это очень конкретные дела, которые не тянут на громкие заголовки, но они точно дадут свой результат в долгосрочной перспективе.

ЭКСГУМАЦИЯ МОГИЛЫ УПА НА МОНАСТЫРЕ МОЖЕТ БЫТЬ ЯЩИКОМ ПАНДОРЫ ДЛЯ ВЗАИМООТНОШЕНИЙ

- На чем вы сосредоточили свое внимание во время официальных переговоров с ИНП Польши?

- Мы обсудили сложную тему украинского места памяти на горе Монастырь, подходы к поисково-эксгумационным работам и сотрудничество по результатам предыдущих украинско-польских форумов историков. Среди прочего мы обсуждали вопрос: проводить ли ревизию под могильными плитами.

- По вашему мнению, нужны ли эксгумационные работы в братской могиле УПА на горе Монастырь?

- Мы стоим на позиции, что научный подход и исследования являются важной и неотъемлемой частью выяснения исторической правды. Но в тех местах, где есть легальные могилы и установлены законные памятники, целесообразность таких работ сомнительна. Это значит тревожить бренные останки людей без лишней надобности. При этом на территории Украины польских захоронений значительно больше, чем украинских в Польше. Соответственно, если открывать этот ящик Пандоры, то это может закончиться длительными, неприятными, скандальными и политически ангажированными историями.

- То есть, на этой встрече вы выступили против эксгумаций на горе Монастырь?

- Да, мы считаем это неуместным шагом. Если действовать по принципу "а давайте проверим, на Монастыре похоронено больше или меньше людей", то дальше таким же образом можно поставить вопрос о проверке любого другого места памяти. Польская сторона аргументирует это так: после проверки памятник можно будет внести в перечень воинских захоронений. Но это можно сделать и так, была бы воля, ведь речь идет о полностью легальном захоронении. Сегодня место памяти на горе Монастырь имеет абсолютно легальный статус, охранный режим распространяется на этот памятник согласно закону об охране культурного наследия. Захоронение на Монастыре охраняется по программе культурного наследия гмины (административная единица Польши – ред.) на 2017-2020 годы. Среди перечня других объектов под охраной также эта могила воинов УПА, указано, что охраняется и памятник с мемориальной плитой, на которой были указаны имена воинов УПА, погибших в бою с НКВД. Конечно, можно установить еще один важный режим охраны, ведь если внести могилу в перечень воинских захоронений, то это место памяти будет охраняться еще и на национальном уровне.

- Какой была реакция польской стороны на ваши аргументы?

- Польская сторона убеждает: есть информация о том, что там может быть не такое количество похороненных. Но мы отвечаем, что есть протокол Анджея Пшевозника (экс-председатель Совета охраны памяти борьбы и мученичества Польши – ред.) по поводу этого места памяти, он патронировал этот проект, а в компетентности этого человека не приходится сомневаться. Это место памяти создало Польское государство за средства польских налогоплательщиков, и оно подпадает под режим охраны с теми таблицами и именами, которые там были. Мы можем говорить об еще одном режиме охраны, но он не обязательный, только дополнительный. Сейчас украинская сторона, как было заявлено на встрече президентов Украины и Польши в октябре, ожидает, что в ответ на получение двух разрешений на поисковые работы польская сторона восстановит место памяти на горе Монастырь в первоначальном виде.

На определенном этапе возросло напряжение и начали появляться сомнения о намерениях сторон в этом вопросе, и сейчас стоит задача восстановить доверие и перейти к максимально возможной конструктивной повестке дня.

На территории Украины очень много важных для Польши захоронений. В частности, как заявляют представители польского ИНП, в Херсонской области есть место, которое может быть связано с катынским преступлением. Однако Польша пока не выполнила обязательства относительно Монастыря, поэтому Украина не дает согласования на следующие поисковые работы. Как только договоренность будет выполнена, УИНП окажет максимальное содействие, чтобы ИНП Польши получил необходимые разрешения на исследование потенциальных мест польских захоронений на территории Украины.

- В каком мы сейчас месте?

- С точки зрения человеческого достоинства и закона, захоронение на горе Монастырь должно быть восстановлено в первоначальном виде. Меня удивляет, что небольшая могила в лесу, удаленная от всех публичных мест, стала неким символом, камнем преткновения в наших отношениях. То, что этот вопрос не решен, затрудняет диалог на тему исторической памяти. Я удивлен, что две такие близкие и большие страны в этом вопросе не могут найти общий язык. Но я убежден, что здравый смысл в конце концов победит.

УКРАИНА ПРЕДЛАГАЕТ ЛЕГАЛИЗАЦИЮ ЗАХОРОНЕНИЙ ПО ФОРМУЛЕ "ВСЕ НА ВСЕ"

- Кроме захоронения на горе Монастырь, в Польше много нелегальных в свете польского права украинских мест памяти, которые были разрушены неизвестными вандалами на протяжении последних лет. Как вы будете действовать в отношении них?

- Мы договорились, что создадим экспертно-консультационную группу, которая в течение января-февраля установит контакт и попытается создать какие-то алгоритмы и подходы относительно таких проблемных мест.

Ведь есть украинские места памяти на территории Польши, которые подвергались актам вандализма, но есть и полторы сотни нелегальных польских захоронений на территории Украины. Очевидно, что здесь нужно что-то решать. Украина давно предлагает легализацию захоронений по формуле "все на все". Стоит обратить внимание, что украинских могил без официального статуса на территории Польши значительно меньше.

- Кто войдет в эту экспертную группу?

- Это будет группа на уровне двух институтов. Очевидно, что в ней должны быть специалисты по вопросам мест памяти и историки и, возможно, по представителю украинской общины в Польше и польской в Украине. Но опять же, этот формат будет обсуждаться чуть позже.

Основными вопросами, над которыми будет работать эта группа, будут места памяти, могилы, кладбища, возможна ли легализация "все на все", поиск универсальных подходов относительно надписей на могилах. Словом, будет нарабатываться какое-то максимально приемлемое для обеих сторон решение.

- Во время совместной пресс-конференции в Варшаве с главой ИНП Польши вы упоминали об украинско-польском монументе примирения на границе. Когда стоит ожидать реализации этого проекта?

- Есть общая положительная тональность польской стороны относительно строительства мемориала примирения на украинско-польской границе. Впрочем, украинская сторона пока не получила более конкретной официальной реакции по этому поводу. С польской стороны прозвучало мнение, что это важный проект, однако на данный момент есть много других вопросов, которые требуют реагирования.

УКРАИНА И ПОЛЬША ДОЛЖНЫ ИНТЕНСИФИЦИРОВАТЬ СОТРУДНИЧЕСТВО ОТНОСИТЕЛЬНО ПРОТИВОДЕЙСТВИЯ РОССИЙСКОЙ ИНФОРМАЦИОННОЙ АГРЕССИИ

- Кроме мест памяти, какие еще вопросы на повестке дня обоих институтов нацпамяти?

- Я считаю, что нам нужно интенсифицировать усилия для противодействия российской информационной агрессии. Этого не хватает, а Россия больше всего атакует именно Украину и Польшу гибридными информационными методами. Особенно речь идет об историческом контексте. Россияне понимают чувствительность этой темы для польского общества, что это одна из немногих сложных тем для украинско-польских отношений. Следовательно, они по этому бьют. Собственно, есть подозрение в инспирации или даже участии россиян в уничтожении мест памяти в Польше и Украине.

Россия педалирует темы освобождения Европы от нацизма, отрицания своего участия в развязывании Второй мировой войны как союзника на стороне Германии, определяет захват Советским Союзом территорий, которые тогда были под контролем Польши, как правомерный шаг. А параллельно россияне сажают в тюрьмы историков и правозащитников, которые исследуют наследие тоталитаризма.

- В том числе и вопрос Катынского преступления…

- Да. Они также преследуют и препятствуют в академической карьере людям, которые исследуют деятельность Русской освободительной армии – союзницы нацистов. Россия зачищает свое информационное пространство от конструктивной критики советских тоталитарных мифов, оправдывает преступления сталинского режима, лелея негативное отношение к Украине и Польше. Этому нужно противодействовать, в частности путем создания международных коалиций. Украина, Польша, Литва, Эстония очень хорошо понимают, о чем идет речь.

- Это должна быть коалиция историков?

- Да, историков также. Осенью этого года в Литве состоялась конференция, посвященная Ежи Гедройцу (польский интеллектуал, который во времена существования СССР выступал за независимую Украину – ред.), на которой обсуждался этот вопрос. Речь идет, например, о создании совместной комиссии украинских, белорусских, польских и литовских историков. Необходимо усилить поддержку исследователей, изучающих советский тоталитаризм, делать информационные проекты.

Польское правительство и различные учреждения, в том числе ИНП Польши, создают много важных исследований и материалов, которые разоблачают преступления тоталитаризма, что не дает покоя России. Но мы могли бы усилить друг друга в этом. УИНП на этом фронте публикует исследования о российском колониализме и материалы, которые развенчивают российские мифы о Второй мировой войне, разоблачает человеконенавистническую политику СССР, в том числе и в вопросе организации Голодомора-геноцида и тому подобное. В этом году мы отметили важную общую дату: 100-летие победы над большевиками. Если бы мы совместно делали больше проектов на эту и подобные темы, они могли бы быть сильнее.

- Нынешняя пандемия коронавируса не дала возможности реализовать много проектов…

- Не только нам, россиянам тоже. России не удалось провести парад 9 мая и собрать там, под благими намерениями, представителей разных стран и таким образом вплести политических лидеров разных стран в свой пропагандистский нарратив.

Однако, противодействуя российским историческим мифам и российской агрессии, мы не должны забывать, что история – это не инструмент, а сфера, в которую нужно углубляться без намерения использовать. Необходимо изучать историю в поисках исторической правды.

- Во время вашей встречи в Варшаве речь шла также о возобновлении диалога украинских и польских историков после публикации сборника с материалами предыдущих форумов историков. Когда можно ожидать его появления?

- Мы планируем двуязычную публикацию на следующий год, хотим предусмотреть на это соответствующее финансирование. Это точно будет интересно. Она будет представлена в Польше и Украине. После презентации сборника в Украине и Польше будем думать о возобновлении работы форума историков.

- Какие еще вопросы являются перспективными для сотрудничества институтов нацпамяти Украины и Польши?

- ИНП Польши предлагал УИНП перечень книг, важных для понимания польской истории и культуры памяти. Соответственно, УИНП предлагал бы ИНП Польши книги, которые помогают понять нынешние аспекты политики памяти в Украине. Таким образом, мы могли бы обмениваться рекомендациями и готовить переводы таких изданий. Это довольно конкретный проект, над которым мы подробнее поработаем и передадим в письменной форме польской стороне.

Кроме того, речь идет о создании совместных продуктов в игровой форме, обмене опытом поисковиков и исследователей.

Скоро исполнится 75 лет операции "Висла" (апрель 1947 года – ред.). Мы бы хотели, чтобы два института совместно коснулись этой темы и подготовили специальную информационную программу относительно этого преступления и преступления депортации поляков с территории современной Украины (1944-1946 годы – ред.), то есть так называемых депортации и репатриации. Это очень сложная тема, вокруг которой также возможно много спекуляций. Следовательно, мы хотели бы ее поднять в следующих переговорах с ИНП Польши.

- По вашему мнению, есть ли шансы, что сложное прошлое не будет доминировать в следующем году в двусторонних отношениях?

- Вызовы для украинского и польского общества в этом контексте еще будут некоторое время. Но нашим лучшим ответом на них будет совместная работа. Если мы будем закрываться и каждый будет вариться в своем котле неконструктивной эмоциональности, недоразумений и недомолвок, то ничего хорошего не получится. Украина и Польша – это стратегические союзники, которые очень хорошо понимают себя, контекст и цену раздора. Нам нужно избегать излишней политизации сложных тем истории, и этого в последнее время действительно стало меньше.

Разговор вел Юрий Банахевич, ВАРШАВА

Фото Геннадия Минченко, Евгения Котенко и Юрия Банахевича

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-