Никита Потураев, председатель Комитета ВР по вопросам гуманитарной и информационной политики
Закон "О медиа" – это оружие, которое страна получит для защиты от российской агрессии
28.04.2021 16:30

Комитет по вопросам гуманитарной и информационной политики Верховной Рады Украины, который возглавляет Никита Потураев, часто выступает профильным в рассмотрении наиболее обсуждаемых, а порой и наиболее контроверсионных вопросов.

Больше всего дискуссий происходит вокруг законопроекта "О медиа". Сопротивление медиасообщества, манипуляции и постоянные доработки почти два года тормозят принятие соответствующего проекта закона.

В то же время Потураев считает, что его принятие необходимо для более эффективной защиты журналистской деятельности. Председатель комитета также отмечает, что закон "О медиа" станет оружием, которое защитит страну от российской агрессии и пропаганды.

В интервью Укринформу председатель комитета рассказывает также о последствиях санкций СНБО против телеканалов так называемого "холдинга Медведчука", объясняет, при каких условиях удастся преодолеть российскую пропаганду на украинском медиарынке, а также комментирует уровень украинского вещания на прифронтовых, пограничных и временно оккупированных территориях.

ЗА НАРУШЕНИЯ, СВЯЗАННЫЕ С ВООРУЖЕННОЙ АГРЕССИЕЙ, ПРОТИВ МЕДИА БУДУТ ПРИМЕНЕНЫ СТРОЖАЙШИЕ САНКЦИИ

- Начнем с законопроекта "О медиа". Летом его отправили на доработку. На каком сейчас этапе работа над ним и когда можно ожидать вынесения законопроекта на голосование в зал парламента?

- Разработка законопроекта находится уже на финальном этапе. Сейчас заканчивается доработка тех изменений, которые мы согласились к нему внести уже после окончательного раунда переговоров со стейкхолдерами, заинтересованными сторонами. Я думаю, что эта работа будет завершена где-то примерно в середине мая. И я не хотел бы медлить с передачей этого законопроекта в зал из-за того, в частности, что он является частью наших обязательств перед Европейским Союзом.

В свое время нам пошли навстречу в том числе из-за того, что была принята новая Директива в Евросоюзе и из-за этого необходимо было учесть в тексте также и ее положения. После этого началась пандемия и по понятным причинам определенные процессы притормозились, но откладывать его дальше мы уже не можем, в том числе из-за наших международных обязательств. Так что надеюсь, что в зал он попадет либо в июне, либо в сентябре, если в июне не успеем.

На самом деле, сейчас ситуация в зале тяжелая, у нас осталось еще несколько сотен поправок к законопроекту №2194, связанных с передачей земли объединенным территориальным громадам, и есть еще один, последний законопроект из этого большого пакета аграрной реформы. К нему также подано около 800 поправок, он на повестке дня этой сессии стоит сразу после законопроекта №2194. Поэтому, как только мы закончим с поправками в этом законе, есть опасения, что погрязнем в поправках к другому закону. Более того, у нас есть пока неподтвержденная информация, что наши политические оппоненты собираются затянуть процесс еще больше. Фактически у нас происходит то, что в американской конгрессовой практике называется filibuster, то есть политическое флибустьерство, захват парламента, используя регламентные процедуры.

Поэтому прогнозировать в такой ситуации четко, когда такой большой законопроект попадет в зал, я бы не рисковал. Надеюсь, что в июне его удастся в зале рассмотреть, хотя уверенности – с учетом этих обстоятельств – у меня, к сожалению, нет.

Здесь необходимо понимать, что и к законопроекту "О медиа" я ожидаю очень много поправок, и то же флибустьерство, торможение я также ожидаю. По меньшей мере одна фракция точно будет засыпать его поправками. Это ОПЗЖ, здесь можно четко говорить, потому что они с самого начала были против законопроекта "О медиа", хотя опять-таки – он не ограничивает свободу и права медиа, а наоборот – значительно эффективнее их защищает. Я не видел бы никаких оснований бороться против этого закона, политических в том числе.

Закон "О медиа" был необходим, и с этим из медийщиков никто не спорил. Он необходим не только потому, что у нас есть обязательства перед Европейским Союзом, но и потому, что нельзя в 21-м веке жить по закону, который был принят в начале 90-х годов прошлого века. Все изменилось, совершенно новые типы медиа появились, необходимо новое законодательство иметь для того, чтобы с этим жить.

- Расскажите подробнее, что при доработке законопроекта изменилось по сравнению с первой версией. В частности, Евгения Кравчук говорила, что в новой редакции будет предусмотрено более строгое наказание за нарушение положений раздела IX, который касается вооруженной агрессии.

- Да, действительно, за нарушение девятого раздела ("Ограничения, связанные с вооруженной агрессией", – ред.) будут вводиться строжайшие санкции – лишение лицензий, регистраций, прекращение деятельности. Здесь никаких компромиссов быть не может. Даже если бы не было этого обострения, которое Россия организовала сейчас, это все равно не отменяет факта, что они продолжают вести против нас войну – как открытую, так и гибридную, в том числе информационную.

В то же время мы определенные нормы достаточно либерализовали. Эта либерализация касается в том числе и онлайн-медиа. Опять-таки сделали более гибкой санкционную систему, которую может применять регулятор. Часть нарушений перевели исключительно под штрафы. Есть определенные новеллы, которые носят технический характер.

В целом эксперты оценивают законопроект "О медиа" положительно, хотя есть и определенные критические замечания. Они говорят то же, что и я. Нужно, чтобы закон заработал, а тогда будет понятно, стоит ли что-то там поправить или не стоит.

- Поможет ли принятие этого законопроекта противодействовать антиукраинской пропаганде, которая сейчас существует в некоторых медиа? Какие предохранители для этого прописаны? Достаточно ли будет одного лишь закона "О медиа", чтобы противодействовать российским влияниям в украинских СМИ?

- Я считаю, что достаточно. Однако нужно будет смотреть на реальное правоприменение. Потому что, когда у тебя нет вообще никакого оружия, ты не знаешь, насколько эффективно ты сможешь защищаться. Этот закон - это фактически оружие (в девятой главе), которое страна наконец получит для защиты от российской агрессии. Если мы увидим, что даже после принятия этого закона национальный регулятор, то есть Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания, не может в тех или иных случаях по тем или иным причинам, связанным с законом, эффективно принимать меры против тех, кто является проводниками российских нарративов и российской пропаганды, то никакой закон не является чем-то, что выгравировано на камне. Поправим, здесь нет ничего страшного.

Тем не менее, я считаю, что раздел, который касается российской агрессии, проработан довольно тщательно и покрывает, на мой взгляд, все возможные проявления российской пропаганды. Конечно, информационная война не сводится только к войне новостей. Это война содержаний, это война контента в том числе. Войну контентов, войну содержаний выиграть за счет принятия того или иного закона очень трудно. На самом деле, не только этот закон должен для этого работать.

У нас есть, например, закон "О кинематографии", который в свое время приняла Рада восьмого созыва, который создал так называемые "черные списки", они ограничили возможность здесь появляться определенным российским актерам, демонстрировать определенные виды российской продукции. В этой редакции законопроекта "О медиа", который сейчас дорабатывается, мы тоже этому уделяем внимание, и в сравнении с первой версией мы туда вводим и другие, достаточно жесткие ограничительные меры против контента российского производства.

В таких случаях необходимо говорить о корпусе определенных законов и нормативных актов, которые позволяют конкретным государственным институтам делать конкретные вещи.

С другой стороны, к сожалению, при предыдущей власти было допущено, чтобы откровенные не просто агенты влияния, а фактически эмиссары Путина здесь спокойно вели свой бизнес и скупали медиаактивы. И с этим никто ничего не делал. Конечно, в такой ситуации нужно действовать жестко, как, собственно, и действовал президент, вводя соответствующее решение СНБО в действие своим указом. Я веду к тому, что в нормальной ситуации власть этого бы не допустила и такие средства массовой информации просто в стране бы не появлялись.

Не только законами едиными все решается. Многое держится в таких ситуациях на просто гражданском сознании и ответственности. Потому что, если брать значительное большинство украинских каналов, то я считаю, что даже если бы не было написано в законе, что нельзя показывать, например, Пореченкова, который гатил из пулемета по позициям наших киборгов в Донецком аэропорту, никто бы его не показывал.

Я лично знаю топ-менеджмент и журналистов многих украинских телеканалов, и это люди с проукраинской позицией. Да, у тебя должны быть законы – четкие, понятные, действенные. У тебя может быть много танков, но если у тебя нет танкистов, ты войну не выиграешь, вот о чем речь. Законы должны быть, но если общество не готово воевать за независимость своей страны, то ты не спасешь страну. А у нас общество готово на самом деле – и в целом, и в медиа тоже.

Я очень верю в способность украинцев к самоорганизации. Мы как политическая нация это доказали в 2014-15 годах, волонтерское движение - наглядный пример этого. В принципе, такая же самоорганизация существует в различных отраслях. У нас даже есть определенные законопроекты, которые поощряют формы самоорганизации для различных профессиональных и бизнес-сообществ. Это европейский путь, потому что в Европе самоорганизация, саморегулирование, сорегуляция в приоритете. Собственно, в законопроекте "О медиа" об этом и идет речь – чтобы появился орган сорегуляции, в котором были бы представители всех украинских медиа, которые бы вместе с Национальным советом определяли дополнительные вещи, которые в законе не пропишешь.

Например, существует европейское требование - бороться с языком вражды, языком ненависти. Но что такое язык ненависти, как растолковать это? Каждая страна делает это по-своему. Я считаю, что в нашем случае эта ситуация должна быть урегулирована совместно – не государством в законе. В законе "О медиа" предусмотрено, что это будет регулироваться соответствующим кодексом, который будет принят органом сорегуляции, чтобы индустрия сама определила. Собственно, после этого Национальный совет в соответствии с этими критериями уже будет оценивать работу медиа. Я не хочу, чтобы государство рассказывало журналистам о стандартах профессии, я считаю, что это журналисты должны рассказывать политикам о стандартах профессии. И в этом смысле необходимо, конечно, чтобы журналисты своим стандартам следовали.

- Никита, у нас есть совершенно разные СМИ, в том числе и более пророссийские, нежели проукраинские. Как они смогут сотрудничать и принимать совместные решения в этом органе?

- Я с осторожным оптимизмом отношусь к саморегуляции и сорегуляции. Но, во-первых, откровенно пророссийских у нас стало меньше. Во-вторых, большинство будет за проукраинским в любом случае. Это арифметически легко подсчитать. У нас в парламенте есть ОПЗЖ, но ведь это не мешает нам принимать законы в пользу Украины, потому что проукраинских депутатов в Верховной Раде большинство, к счастью. Да и в этом органе сорегуляции – конечно, проукраинских медиа будет большинство. На самом деле, пророссийских медиа немного, у них ресурсов много, потому что понятно, что враг находит возможность их хорошо финансировать. Если будут пытаться "заспамить", так сказать, и  "рейдернуть" орган сорегуляции путем регистрации большого количества каких-то "пустышек", то помешает этому раздел законопроекта "О медиа", который касается прозрачности собственности и прозрачности финансирования. Николай Княжицкий в восьмом созыве парламента писал об этом отдельный закон, мы фактически его перенесли в раздел законопроекта "О медиа". И он достаточно жесткие требования ставит к собственности медиа, поэтому мы как государство сможем этому противодействовать.

ТЕЛЕГРАМ ПОСТРОЕН В ЛУЧШИХ АНАРХИЧЕСКИХ ТРАДИЦИЯХ ИНТЕРНЕТА

- Возможно, законопроект предусматривает какую-то регуляцию деятельности блоггеров, журналистов-фрилансеров или телеграм-каналов?

- Нет, мы это анализировали. Если вы помните, с самого начала мы думали над этим, и у нас даже были определенные нормы в первых версиях законопроекта. Мы от этого отказались сознательно, и это не только моя точка зрения. Когда ты принимаешь закон, ты должен понимать, что он будет выполняться, и что в том числе у тебя есть технические возможности для его выполнения.

Если мы посмотрим на Телеграм, то даже в России, где провайдеров обязали купить очень дорогое оборудование, которое позволяет блокировать интернет-ресурсы, с Телеграмом они справиться не смогли и в конце концов отказались от этой идеи. Я не исключаю, что за этим отказом стояли какие-то теневые договоренности между российской властью и владельцем Телеграма, но и винить никого не могу. Но есть факт: даже когда они пытались блокировать Телеграм, у них ничего не вышло, не только через VPN-сервисы, но и просто из-за того, что это технически на сегодня абсолютно бесперспективная идея. Поэтому этого не стоит делать.

Телеграм – это пример того, что тут, скорее, необходимо говорить о просветительских кампаниях, направленных на гражданское общество. Потому что Телеграм совершенно сознательно российскими пропагандистами превращен в помойку всевозможных анонимных каналов, которые просто круглосуточно распространяют фейки, занимаются дискредитацией отдельных людей или политических партий, стран, институтов. Это касается не только Украины, это общемировая проблема.

Это оборотная сторона того, как построен Телеграм, а построен он в лучших анархических традициях Интернета. Если владелец Телеграма сознательно это поощряет, то тогда, на мой взгляд, борьба может быть только одна – агитировать людей отказаться от Телеграма. У меня его нет ни на одном устройстве. В том числе из-за того, что у меня есть вопросы о природе такого несколько неожиданного отказа Роскомнадзора от блокирования Телеграма. Еще и с формулировкой благодарности владельцу Телеграма за борьбу с экстремизмом и терроризмом. Я когда-то шутил, что это как орден от ФСБ получить. У меня есть личные, как у гражданина, вопросы. Потому что как политик, я понимаю - что бы я ни написал в законе, технически принять меры против телеграм-каналов, которые явно являются враждебными, мы не можем. Телеграм, возможно, удобный сервис, возможно, с хорошей защитой персональных данных (переписки и так далее), но это сервис, который используется для того, чтобы уничтожить нашу Родину. Можно ли после этого пользоваться этим сервисом? Для меня ответ очевиден – нет, я им не пользуюсь, хотя я понимаю и все его преимущества.

Что касается блоггеров. В этой редакции, которая сейчас дорабатывается, мы четко определяем, что регистрация всех нелинейных медиа является добровольной. То есть, если ты хочешь быть медиа, ты можешь прийти в Нацсовет и получить регистрацию. Это даст тебе определенные преимущества: от участия в органе сорегуляции до официальных обязательных аккредитаций и так далее. Кстати, в том числе, участие в европейских или украинских медийных программах, где есть деньги. Поэтому, конечно, в законопроекте "О медиа" есть определенный набор поощрительных стимулов для того, чтобы люди или группы людей, если захотят, могли бы зарегистрироваться как медиа, если не захотят, – пожалуйста, никто никого заставлять не будет.

СОГЛАСНО ЗАКОНОПРОЕКТУ "О МЕДИА", У РЕГУЛЯТОРА БУДЕТ МЕНЬШЕ ПОЛНОМОЧИЙ, ЧЕМ В РЯДЕ ЕВРОПЕЙСКИХ СТРАН

- Ряд представителей медиа, в частности, и Национальный союз журналистов призывали снять с рассмотрения законопроект "О медиа" именно из-за опасений относительно расширения полномочий Нацсовета, возможности блокирования любого в Интернете. Они опасаются, что это может стать препятствием свободе слова. Были ли учтены некоторые замечания медиасообщества при доработке законопроекта?

- Части медиасообщества, я бы сказал. В Национальном союзе журналистов, как известно, не было единства по такому вопросу, как, например, закрытие трех пророссийских телеканалов. Сначала НСЖУ осудил это, а затем областные организации вынуждены были делать заявления, что они это закрытие поддерживают. Поэтому о единстве в этом случае я бы не спешил говорить. Как в любом органе самоорганизации и саморегуляции, там есть разные точки зрения.

Законопроект "О медиа" предусматривает более гибкую систему санкций регулятора. Сейчас она строже. Во-первых, о блокировании речь давно уже не идет. Опять-таки блокирование Интернет-ресурсов возможно, но исключительно по решению суда и исключительно за нарушение девятой главы, которая касается вооруженной агрессии, и здесь отступать мы точно не будем.

Я, конечно, обращаю внимание на подписи, но на нас – ответственность за все медиа, а не только те, представители которых подписали это письмо.

Что касается расширения полномочий Нацсовета – я скажу, что это не совсем правда. Потому что полномочия Национального совета не меняются. Зона ответственности расширяется, а это отнюдь не увеличение полномочий, и это сознательное искажение. Я понимаю, что люди, которые об этом говорят, они профессиональные журналисты, которые умеют играть словами, но я тоже журналист, и я эти искаженные слова тоже умею ставить на место. Поэтому, если говорить о полномочиях Нацсовета, то по сравнению с тем, что есть сейчас, они как раз ограничиваются и приводятся в соответствие с нынешними европейскими практиками. Более того, я могу сказать, что по сравнению с действующим европейским законодательством многих европейских стран полномочия регулятора в соответствии с новым законопроектом меньше, потому что в Европе – абсолютно естественная практика, когда регулятор принимает сам решение о лишении лицензии, приостановлении вещания, лишении регистрации. Медиа потом может пойти в суд и там обжаловать это решение. У нас такого права для регулятора в этом законопроекте нет, что, на мой взгляд, в условиях войны не совсем правильное решение. Но, понимая опасения украинских медийщиков, мы на этот компромисс сознательно пошли, и в качестве предохранителя там стоит рассмотрение такого решения в суде. То есть нельзя «выключить» просто так, нужно получить судебное решение. Так же, как и заблокировать нельзя.

Кроме того, законопроект "О медиа" четко определяет, что Национальный совет по вопросам телевидения и радиовещания является уполномоченным органом, который может обращаться от имени Украинского государства и общества к Фейсбуку, Ютубу, вообще любым социальным сетям, ссылаясь на четкие критерии, которые в законе появляются в статье 36 (в которой речь идет об ограничениях, в частности, недопустимости языка ненависти, дискриминации и тому подобное). Ссылаясь на 36-ю статью или на 9 раздел, они будут обращаться с предложением удалить контент или ограничить доступ к нему. Раздел 36 законопроекта содержит 12 пунктов, где четко предусмотрено, что делать нельзя.

Законопроект построен на принципе четкой, прозрачной, однозначной критериальности. Должны быть четкие критерии, и тогда ни у кого не будет никаких вопросов. Если четко выписано, что делать невозможно, то никто никогда не будет против, потому что написано в законе. Не должно быть, как в русской поговорке "закон как дышло".

Было также жесткое европейское требование, которое нельзя было не поддержать, – отдельный раздел относительно защиты прав детей.

Я считаю, что, к сожалению, некоторые люди из тех, кто выступал в свое время против закона "О медиа", стали жертвами сознательных манипуляций со стороны определенных представителей чужих интересов.

- Никита, чего Украине не хватает для мощной защиты своей информационной сферы, для противодействия России в информационной войне? Вероятно, что одного законопроекта "О медиа" для этого будет недостаточно. В частности, была инициатива законопроекта "О дезинформации". Рассматривается ли возможность возвращения к его разработке и дальнейшему продвижению?

- Вокруг идеи законопроекта "О дезинформации" была очень большая шумиха. На самом деле, в нем участвовало не очень много людей. А идея не была в том, чтобы завтра уже за него голосовать. Был вынесен фактически проспект, его предложили обсуждать, это нормальная европейская практика. Его торпедировали уже на этапе обсуждения проспекта, появился первый драфт и его окончательно похоронили на первом драфте.

На самом деле, я считаю, что для начала достаточно закона "О медиа". Так называемый законопроект о дезинформации требует очень основательной работы. Начнем с того, что определить, что такое дезинформация, очень трудно. У той рабочей группы, которую в свое время собрал Владимир Бородянский (министр культуры, молодежи и спорта в августе 2019 - марте 2020 г.), была неплохая попытка это сделать. Но у нас сейчас другой приоритет. Нам необходимо доработать закон "О медиа". Когда мы закончим с приоритетными законами, я хотел бы вернуться, сформировать рабочую группу снова и попробовать сделать еще один подход к этой проблеме определения дезинформации.

Другая проблема того законопроекта была в том, что он касался сразу многих разных вещей. Он, в том числе, был и об информации, и о журналистике. На мой взгляд, это отдельные вещи. Опять-таки закон о дезинформации – это интересная идея, и стоило с этим поработать, если найти ответы на ряд вопросов. Потому что там как раз мина на мине - если ты неправильно что-то напишешь, и проголосуешь, затем последствия могут быть непредсказуемо плохими для свободы слова и свободы медиа.

Что касается журналистики, стандартов работы, организации, – у меня всегда есть вопросы к представителям любой отрасли: "Вам нужен этот закон?" Не я вам должен рассказывать, нужен ли вам закон о журналистах, а вы мне. Если журналистское сообщество считает, что нужен закон, который определяет права, защиту в широком смысле от возможного произвола владельца, независимой редакционной политики, возможности журналистов, стандарты, – тогда давайте его писать, формировать рабочую группу, привлекать международных партнеров, украинских медиаюристов. Я считаю, что это должен быть отдельный закон.

Мне интересно понять, возможно ли вообще сделать закон о качественной информации и, конечно, закон, который бы боролся с фейками, неправдой, манипуляциями. Пока я не убежден, что это возможно.

САНКЦИИ СНБО ПРОТИВ ТЕЛЕКАНАЛОВ - ОДНА ИЗ ПРИЧИН ЭСКАЛАЦИИ НА ВОСТОКЕ УКРАИНЫ

- Теперь перейдем к блоку вопросов на острую тему, которая не теряет актуальности уже несколько месяцев. Санкции СНБО против телеканалов так называемого "холдинга Медведчука". Прошло три месяца после блокирования трех телеканалов, но мы наблюдаем, что информационное пространство не стало чище. В частности, поговорим об аккредитации в Верховную Раду. Почему туда спокойно аккредитуют телеканал "Первый независимый", который также был заблокирован? Почему так происходит? Как с этим бороться?

- Этот вопрос, кстати, касается отсутствия закона о медиа. У нас фактически два реестра. Один – в Национальном совете по вопросам телевидения и радиовещания, другой – в Министерстве юстиции. Предположим, вы завтра зарегистрируете некий "105 гиперсуперзависимый" – получите свидетельство и пойдете, имея абсолютно законные основания, требовать аккредитацию в Верховную Раду. Вот главная причина, почему так происходит.

- Как санкции повлияли на российско-украинскую войну? Каких последствий еще ждать?

- Санкции точно стали одной из тех причин, из-за которых сейчас происходит эскалация на востоке Украины. Все имеет цену. Когда президент Украины пошел на такие жесткие действия, было понятно, что ответ со стороны России однозначно будет. Он пришел в виде более сотни тысяч российских войск на наших границах. Я считаю, что это высокая оценка санкциям.

Эффективны ли они были? 120 тысяч вооруженных до зубов россиян на наших границах. Я думаю, что эффективны.

Убежден, что это сильно повлияло на медийный ландшафт. Такие последствия не сразу измеряются на уровне социологических исследований. Как человек, который давно занимается политической социологией, точно могу это сказать. Нельзя за месяц определить и получить цифровой результат. Социологи спрашивали, одобряют ли украинцы такое решение, и получили положительный ответ - одобряют.

Насколько сознание людей, которое было под влиянием этих телеканалов, освободится, насколько они станут рациональнее мыслить и избавятся от российских нарративов, насколько быстро и сколько из них вообще смогут это сделать – сейчас сказать трудно.

Медийный ландшафт точно изменился. Я считаю, что для оздоровления морального климата в медийной среде это было очень позитивным решением и мощным позитивным сигналом. Тысячи журналистов с проукраинской позицией точно размышляли над тем, почему они работают честно, в интересах родной страны, украинских граждан, а в то же время в равных с ними условиях безнаказанно работают медиа, которые делают совершенно противоположное. Для журналистской украинской среды прекращение вещания трех телеканалов является позитивным сигналом.

- Как бороться с другими телеканалами, на которых и дальше наблюдаются антиукраинские настроения, звучат пропагандистские тезисы?

- Я знаю, что в администрацию Ютуба были направлены обращения относительно блокирования видеоблога Шарий.нет. Блог Шария – это такая же часть российской пропаганды, как и российские телеканалы. Мы прекрасно понимаем, что программы Скабеевой, Соловьева или Киселева есть в свободном доступе в Ютубе. Тот, кто хочет отравить себе мозг, он этот яд найдет. С этим пока мы ничего не можем сделать. Подобные блоги спасает только то, что "русский мир" не так велик, как, возможно, грезится господину Путину, а русский язык не так много людей знают. Если бы они несли то, что несут, на английском языке, думаю, что Ютуб заблокировал бы их давно. Все, что происходит на российских ресурсах, – это примеры ярой ксенофобии, ненависти. Это невозможно и неприемлемо с точки зрения законодательств всех цивилизованных стран.

Кстати, когда будет создан закон о медиа, Нацсовет по вопросам телевидения и радиовещания сможет свободно обращаться к администрациям таких платформ, как Ютуб, чтобы прекратить деятельность пропагандистских медиа.

Что касается телеканала "Наш", я сам там видел и слышал отрицание факта российско-украинской войны и того, что происходит на Донбассе, или того, что происходит в оккупированном Крыму. Телеканалу "Наш", как по мне, государство сможет задать конкретные вопросы после принятия закона о медиа. Сейчас нет оружия – нет защиты.

Не будем забывать, что санкции против телеканалов так называемого "холдинга Медведчука" стали возможными только потому, что их бенефициар, господин Козак, по данным наших спецслужб, имел общие дела с террористическими группировками ЛНР. В противном случае было бы значительно труднее с этим справиться.

Судебные дела, которые Нацсовет ведет против некоторых каналов из этой же группы, тянутся уже несколько лет. Дело здесь не столько в наших судах или в слабой позиции Национального совета, а в том, что в нашем законодательстве нет норм, на которые регулятор мог бы сослаться в суде. Именно поэтому судам трудно принимать решение о закрытии или блокировании медиа.

Да, судебная система нуждается в реформировании, приведении в соответствие с европейскими цивилизованными стандартами, но это не означает, что у нас все суды и судьи плохие. Наши судьи должны принимать решения на основании законов Украины. У нас не англо-американская система прецедентного права. У нас судебные решения должны приниматься на основании законов. Если в законе нет определенных ограничений, судья не может принять решение. К сожалению, в этом проблема.

ДЕОЛИГАРХИЗАЦИЯ - ЭТО ПОЛИТИЧЕСКИЙ МИФ

- Погорим о деолигархизации на медийном рынке, поскольку последние 5-10 лет это очень актуальная тема. В предвыборной программе нашего действующего президента, Владимира Зеленского, тезис деолигархизации медиа стал настоящим мейнстримом. Как вы думаете, почему разные представители власти предлагали этот процесс, но дальше уровня предложения дело не заходило? Возможно, Украина еще просто не готова к полной деолигархизации медийного пространства?

- Деолигархизация - это в определенной степени политический миф, очень удобная политическая конструкция, которую очень легко продавать избирателям, к сожалению. Медиа - это везде большой бизнес. Он принадлежит богатым людям.

Например, семья Мердок – владельцы империи Fox, миллиардеры. Есть ли проблема с влиянием владельцев на редакционную политику Fox? Об этом в США не просто фильмы, а сериалы снимают. Кто-то в США говорит об олигархизации медиа? Нет. Дело в другом. Дело в возможности собственника вмешиваться в редакционную политику коллективов, но тут тоже необходимо отметить очень интересную вещь – в редакционную политику какой редакции?

В редакционную политику развлекательных программ? Нет, не об этом речь. Если ты вкладываешь деньги, а это миллионы долларов, в медийный бизнес, то имеешь полное право ожидать возврата этих денег. Так в любой стране мира. Ты будешь пытаться производить тот продукт, который будет коммерчески успешным и будет возвращать тебе инвестицию.

В этом плане речь может идти исключительно о редакционной политике общественно-политических программ. Мы снова возвращаемся к закону о медиа.

Если украинским журналистам не нужен закон об их защите от произвола собственников, значит он не нужен. Как можно принять закон, который не нужен, или против которого будут неожиданно выступать журналисты. Это снова возвращает нас в осень 2019 года. Нужен нам был этот закон? Не о дезинформации, а о медиа. Был ли какой-то консолидированный голос медиасообщества? Объединились ли украинские медийщики, чтобы сказать, что им нужен такой закон, которым будут предусматриваться механизмы защиты независимой редакционной политики? Было ли письмо с подтверждением необходимости закона, который бы подписали не 70, а 700, а лучше 1700 представителей медиа? Не было.

Я и мои коллеги охотно будем готовы взяться за работу над этим законопроектом, но было бы неплохо понимать, что она кому-то нужна, а не получить потом обвинения в том, что мы хотим зарегулировать журналистскую деятельность. Чего я точно не хочу делать, так это регулировать журналистскую деятельность.

Если журналистам это нужно, мы можем сесть вместе и придумать, как защитить журналистскую деятельность в Украине. Эта проблема решается. Она не обязательно должна решаться законом.

Очень интересная деталь. Когда закон о медиа был мишенью для манипулятивной критики, подчеркивалось, что определенные пункты в других странах не регулируются. Они регулируются. Только другим способом. Они регулируются на уровне общественной морали и этики.

Как говорит мой хороший знакомый, один из лучших социальных психологов, Олег Покальчук, никто не может провести различие между этикой и моралью, но для того, чтобы как-то с этим работать, можно определить, что этика – это то, как ты хочешь вести себя с другими людьми, а мораль – это то, как ты хочешь, чтобы люди вели себя с тобой. Одним словом, журналистская деятельность в других странах регулируется внутрисоциальными установками.

Вспомним, как Россия пыталась расшатать американскую избирательную систему. Я политолог, поэтому изучал эту систему еще до того, как в прошлом году поехал наблюдателем от ОБСЕ на президентские выборы в США. До того, как поехал на выборы, не понимал, что американская избирательная система основывается не на законах, а на доверии, порядочности и чести. Нельзя обманывать народ и избирательную комиссию, так порядочные люди себя не ведут. Для этого не нужно писать закон. Если кого-то ловят в США на лжи, у этого человека просто не будет будущего. Россияне лезли туда, чтобы подорвать самое главное в Америке – доверие.

Наша проблема в том, что мы не доверяем друг другу – все вместе не доверяем государству, потому что считаем, что дай ему волю, оно сразу превратится в репрессивного монстра. В нашем обществе постоянный кризис доверия. В США очень многое держится на доверии между людьми и доверии к институтам.

Россияне пытались подорвать это доверие, чтобы расшатать всю политическую систему Америки. Они в этом были почти успешны. Надеюсь, что американцы быстро преодолеют этот кризис, потому что преодолевать кризис доверия очень трудно. Мы это по себе знаем. Вот в чем проблема. Мы определенные вещи вынуждены регулировать законами, потому что у нас нет общественного регулирования, на уровне общественного сознания.

Я считаю, что деолигархизация - это вопрос, который решается в одной из плоскостей защиты независимой редакционной политики общественно-политических программ. Если мы это сделаем, можно считать, что мы достигли деолигархизации.

Кстати, если мы это сделаем, вы увидите, что, возможно, некоторые из владельцев СМИ очень быстро не захотят больше быть их владельцами, потеряют к этому всякий интерес.

У ЛЮДЕЙ НА ПРИФРОНТОВЫХ И ПРИГРАНИЧНЫХ ТЕРРИТОРИЯХ ПРАКТИЧЕСКИ НЕТ ДОСТУПА К УКРАИНСКИМ МЕДИА

- Никита, расскажите об украинском вещании в прифронтовых территориях и на временно оккупированных территориях? В частности, как вы оцениваете работу телеканала "Дом"? Как в целом оцениваете уровень украинского вещания на востоке Украины?

- Мы не можем оценить деятельность телеканала "Дом", потому что его зрители находятся на оккупированной территории. Что мы знаем точно, так это то, что его там "глушат". Это уже неплохой результат. Если бы он был совсем плох, оккупанты точно бы не тратили на это время, усилия, технику. Глушилки - это электричество и деньги в конце концов.

Что касается украинских медиа на прифронтовых и приграничных территориях, потому что приграничные территории тоже в зоне риска, ситуация там тяжелая. Я об этом могу дать отдельное интервью, потому что у нас были по этому поводу слушания с участием вице-премьер-министра - министра по вопросам реинтеграции временно оккупированных территорий Украины Алексея Резникова, Министерства цифровой трансформации, потому что обеспечение эфирным вещанием временно оккупированных, прифронтовых и приграничных территорий – в зоне их ответственности, Комитета Верховной Рады по вопросам прав человека. Кроме этого, к слушаниям еще присоединилась Служба безопасности Украины и еще много других инстанций.

Сегодня утром вычитывал рекомендации по итогам этих слушаний. Если коротко, то ситуация требует как можно более быстрых шагов для решения. У людей на прифронтовых и приграничных территориях очень ограниченный, а иногда вовсе нет никакого доступа к украинским медиа. Это острая проблема, которую нужно немедленно решать. К сожалению, как и вооружение украинской армии, она требует много финансовых ресурсов.

- Есть ли видение решения этой проблемы?

- Есть видение. Рекомендации страниц на 20 уже есть. Пакет проекта и дополнительных рекомендаций для решения этой проблемы очень неплох. Необходимо предусмотреть в бюджете следующего года средства для решения вопроса, потому что в этом году вряд ли удастся это сделать.

Некоторые вещи, конечно, можно сделать в этом году, но то, что может фундаментально изменить ситуацию с обеспечением доступа граждан к украинским медиа, требует государственного финансирования. Это возможно только в следующем году.

- Недавно презентовали общенациональный проект по медиаграмотности. Будет ли участвовать в работе этого проекта комитет? Возможно, вы планируете разрабатывать законопроекты для регулирования деятельности этого проекта?

- Если Министерству культуры и информационной политики понадобится какой-то законопроект, они обязательно обратятся. Пока никаких запросов не поступало.

Мы не планируем участвовать. Можем, конечно, записать какие-то видеоролики или принять участие в каких-то мероприятиях, но каждый должен заниматься своим делом. Мы - своей политической, а люди, которые будут продвигать программы по медиаграмотности, должны обучать людей медиаграмотности.

Вообще, создание любых подобных проектов – это опять-таки бюджетные вопросы. Мы будем обсуждать конкретно эту программу и ее финансирование. Думаю, что любые предложения будут подаваться в бюджет на следующий год.

Например, уже работает центр противодействия дезинформации при Минкульте, на который министр Александр Ткаченко заложил совсем небольшие деньги. Для старта их, в принципе, достаточно, но в следующем году, думаю, бюджет расширится. Есть еще подобный центр при СНБО. Они оба должны финансироваться.

НУЖНО ОТКЛОНИТЬ ВСЕ ЗАКОНОПРОЕКТЫ, КОТОРЫЕ КАСАЮТСЯ ЯЗЫКОВОГО ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА

- В завершение хотелось бы поговорить о языковом законодательстве, поскольку ваш комитет профильный в этом вопросе. На рассмотрении комитета находится несколько инициатив, которые касаются пересмотра языкового закона. В частности, в сфере образования, применения штрафов в сфере обслуживания. По вашему мнению, уместно ли сейчас пересматривать языковое законодательство?

- Манипуляции относительно языка в образовании мы уже «похоронили», забудьте (смеется). Применение штрафов в сфере обслуживания будет рассматриваться 28 апреля.

Рассматривать можно любое законодательство, если это ко времени или есть потребность у определенной части общества. Ни один закон не является святыней, молиться на них не стоит. Если есть потребность, нужно пересматривать.

Что касается закона о штрафах в сфере обслуживания. Сегодня я говорил с господином Тарасом Креминем, уполномоченным по вопросам языка, в итоге этого разговора пришел к выводу, что нет проблемы штрафов в сфере обслуживания.

Закон относительно применения штрафов заработает летом, а сейчас могут только предупреждения выносить. Если бы штрафы работали уже сейчас, то, может, за весь период было бы наложено, ориентировочно, 22 штрафа. Это не факт, поскольку штраф налагается, когда предприятие сознательно нарушает закон повторно.

Любой законопроект должен решать проблему. Если проблемы не существует, зачем тратить время Верховной Рады на рассмотрение этих законопроектов. Поэтому я считаю, что все они должны быть отклонены, в частности, тот, где я являюсь соавтором.

Я эту норму называю нормой о меню и прейскуранте. Закон в этой главе настолько страшен, что достаточно, чтобы парикмахер сказал клиенту: "Доброе утро, можно я вас обслужу по-русски", и проблем уже не будет. Клиент, конечно, может сказать, что хочет, чтобы его обслуживал украиноязычный мастер и парикмахерская обязана найти ему украиноязычного мастера. Это не пример из жизни, это модельная ситуация. Простите, не выучить на 30-м году независимости Украины фразы "доброго ранку", "добрий день", "доброго вечора" и "до побачення" – это как-то странно.

Я с вами больше часа общаюсь на украинском языке. Он мне совсем не родной, я его в школе не изучал, более того – в университете еле сдал, потому что не знал ни слова, но мне кажется, что я неплохо справился с его изучением. Мне кажется, что простым набором фраз любой в Украине может овладеть.

Поскольку проблемы нет, а законопроекты зарегистрированы, их нужно рассмотреть. Моя позиция в том, что мы должны отклонить все три проекта закона, потому что не существует проблемы, которую бы они должны были решать.

Что касается других аспектов закона о языке... Есть проблемы, которые решаются очень просто. 20 апреля был круглый стол, на котором я, к сожалению, не присутствовал, но мои коллеги – Николай Княжицкий, Владимир Вятрович, Тарас Креминь, которые очень заботятся о судьбе украинского языка, приняли в нем участие.

Круглый стол был с Европейской бизнес-ассоциацией. Рассматривался вопрос языка интерфейсов. Юристы ассоциации опасались, что будут применяться санкции из-за того, что не все программные интерфейсы поддерживают украинский язык.

Объективно говоря, мы, к сожалению, небогатая страна, у нас маленький рынок, никто под нас не будет разрабатывать отдельный продукт. Это может быть очень обидно, но это факт.

Русскоязычный интерфейс есть потому, что в России большой рынок. Ожидать, что под нас кто-то будет адаптировать 100% своей продукции, не стоит. Бизнесы ориентируются на более мощных игроков.

Кстати, разработчики говорят: если вам не нравится русский язык, используйте английский.

Кроме этого, есть еще один интересный момент в языковом законе. С июля все госслужащие должны начать сдавать экзамен по украинскому языку. Есть проблема. Господин Тарас Креминь не убежден, что все успеют подготовиться, потому что к подготовке привлечено много ответственных институтов, в частности, Министерство образования и науки. Если они не успеют, то у нас в июле заблокируются все конкурсы на государственную службу, а их около тысячи. Здесь есть реальные основания для отсрочки этой нормы, например, на 1 января 2022 года. Это, возможно, придется сделать, а может и нет.

Есть еще один аспект в законе о языке. Я не хочу сам это предлагать. Если это кому-то нужно, к нам могут обратиться и мы рассмотрим вопрос. Это касается печатных СМИ.

Мы в законе о медиа написали, что печатные СМИ подпадают под регуляцию только на период российской агрессии (в других условиях печатные СМИ не регулируются). Контент регулируется. Мы же не можем позволить, чтобы в Украине выходил какой-то ксенофобский листок. Вся остальная деятельность не регулируется, потому что это частный бизнес. Если я где-то купил или взял в аренду бумагу, печатное оборудование, то это мое дело, на каком языке эта газета будет выходить. Мое отношение на сегодня абстрактное, потому что ко мне никто не обращался по поводу этого вопроса.

Валерия Мацеха, Ангелина Страшкулич, Киев

Фото Евгения Котенко

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-