Иван Юнаков, народный депутат Украины
Киев и киевляне поблагодарили бы, если бы правительственный квартал перенесли подальше от центра, например, на ВДНХ
09.09.2021 19:35

Одним из наиболее резонансных законопроектов следующего парламентского сезона будет проект №5655, который якобы запускает "градостроительную" реформу.

Еще весной его первый драфт вызвал бурное обсуждение архитекторов, активистов и застройщиков.

Что это за законопроект и зачем нам градостроительная реформа? Об этом и других архитектурных инициативах властной команды мы говорим с народным депутатом от фракции "Слуга народа", в допарламентской жизни – основателем известного архитектурного бюро, а ныне фактически "адвокатом" архитекторов в парламенте Иваном Юнаковым.

СЕЙЧАС ГРАДОСТРОИТЕЛЬСТВО - ЭТО СПЛОШНОЙ ХАОС И БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ, ОСОБЕННО ЧИНОВНИКОВ

- Иван, вас называли архитектором Зеленского, поскольку вы занимались проектом переезда Офиса президента в Украинский дом. В чем заключалась ваша работа? И почему переезд был отложен?

- Идея переезда принадлежала президенту Владимиру Зеленскому. И это правильная идея. Я консультировал относительно архитектурного решения и концептуального переосмысления. Нужно было проанализировать структуру Офиса президента – какое там количество людей, какие помещения они занимают и как действующие департаменты можно разместить в новом пространстве. Но мы должны также понимать, что одним переездом Офиса всех проблем не решить. Нужно решать вопрос всего правительственного квартала, как это делается во многих развитых странах. Это, конечно, понимают и правительство, и Офис президента. Все руководство страны, все министерства, другие центральные органы исполнительной власти – все должны находиться в одном месте. Это позволит значительно оптимизировать работу и разгрузить центр столицы.

- Немного сумасшедшая идея, если перевозить весь правительственный квартал.

- Нет, это вполне возможно. На мой взгляд, Киев и киевляне только поблагодарили бы, если бы правительственный квартал перенесли подальше от центра. Мы бы освободили исторический центр от трафика и лишней суеты. Почему летом в центре дышится свободнее? Не только потому, что дети на каникулах, а потому, что парламент – на отдыхе и политическая активность во всех органах власти снижена. К тому же, стоит понимать, что логистика между расположенными в разных местах министерствами – это лишняя трата времени, перенасыщение дорожного движения и в дополнение – еще и загрязнение воздуха. Я бы рассматривал не проект перемещения или перевоза, а новую логику взаимодействия в системе государственного управления.

- А где бы должен был находиться новый правительственный квартал?

- Он может находиться там, где есть необходимая инфраструктура, инженерные сети, метро, где есть возможность организовать паркинг и обеспечить все социальные потребности сотрудников. На мой взгляд, это может быть в районе ВДНХ. Мы ведь понимаем, что на машинах ездят далеко не все чиновники. В основном министры и заместители. Большинство пользуется общественным транспортом. Квартал в районе ВДНХ в черте города? Да. Центр свободный? Свободный. Оставьте сердце города для исторических зданий и музеев. Мы ведь хотим жить в нормальном пространстве, а не в пробках. Но чтобы реализовать это, должны стать богатой страной. Поскольку любой переезд требует значительных затрат.

- Анонсированная в этом году деконцентрация центральных органов исполнительной власти, то есть переезд министерств или отдельных государственных агентств из Киева в регионы – продолжение этой идеи?

- Нет. Я как раз против переезда министерств в регионы. Интересная идея, но сложный для реализации проект. Это финансовые затраты, многоуровневая логистика, распыление ресурсов.

- Законопроект №5655, который запускает реформу градостроительства, вызвал бурную реакцию архитектурного сообщества. Что с ним не так?

- Хороший вопрос. Знаете почему?

- Потому что ваше имя тоже стоит под проектом закона?

- Да, я голосовал за этот законопроект. Но здесь важно понимать, что когда депутаты голосуют за законопроект в первом чтении, они поддерживают необходимость урегулирования определенного вопроса, голосуют за направление и концепцию. И только в процессе обсуждения проекта перед вторым чтением начинается дискуссия о процедурах, механизмах, правах и обязанностях, других составляющих закона. На сегодня к законопроекту было подано почти 2800 предложений и поправок, в том числе около 100 моих.

- Давайте тогда разберемся, а зачем нам этот законопроект?

- Главная задача законопроекта №5655 – установить четкие и прозрачные правила для сферы градостроительства. Самый главный аспект реформы - это безопасность и комфорт для людей. Еще один важный момент – это ответственность всех игроков рынка. Потому что сейчас градостроительство – это сплошной хаос и безответственность, особенно чиновников. Недострои, дома-монстры и постоянные строительные скандалы – результат длительной монополии власти. У нас один госорган – Государственная архитектурно-строительная инспекция (ГАСИ) – и выдавал разрешения на строительство, и контролировал процесс, и сам же за собой надзирал. И хотя ГАСИ уже ликвидировали, невозможность государственного контроля за строительством остается. Добавьте к этому отсутствие утвержденной градостроительной документации, противоречие строительных норм и многолетнюю коррупцию на всех звеньях. В итоге все недовольны – граждане, государство, архитекторы, застройщики, инвесторы. Все жалуются на «строительную мафию». Именно поэтому реформа и необходима.

Я ГОТОВ СТАТЬ ЕЩЕ ОДНИМ "АДВОКАТОМ" АРХИТЕКТОРОВ И ЗАЩИЩАТЬ АВТОРСКОЕ ПРАВО

- Но те же архитекторы обслуживают «строительную мафию». Вы не отрицаете этого?

- Есть разные архитекторы. Есть те, которые сугубо "обслуживают". А есть те, которые держат высокий профессиональный уровень, соблюдают законы и этические нормы. Для них собственная репутация – это не пустой звук. В медицине есть правило: «Не навреди». У архитекторов – аналогично. Именно поэтому для профессионального архитектора очень важно авторское право. Это возможность нести ответственность за результат, за то, что ты делаешь. И это одно из слабых мест.

- А законопроект лишает архитекторов авторского права?

- Не лишает, но сужает. Авторское право защищается во всем мире: музыканты, писатели, художники. В архитектуре нужен такой же подход. Тем более, что профессиональный архитектор учится с детства, работает лет десять подмастерьем, и только потом становится настоящим архитектором. И одна из вещей, которая заставляет человека заниматься архитектурой, – это возможность творчества, возможность реализовать проект от начала и до конца, воочию увидеть результат своего труда. И хотя эта профессия не слишком прибыльна, всегда есть другая мотивация. Ты получаешь заказ на объект, понимаешь, что будешь работать над ним три года. Разрабатываешь эскиз, потом сам проект, проходишь согласование, получаешь все необходимые документы, формируешь рабочую документацию. А дальше – начинаешь строить и реализовывать авторский надзор. Видеть, как "растет" твое творение – это огромное удовольствие. И ты понимаешь, что не зря прожил два-три года. Почему архитектор не выгорает? Он видит реальный результат своей работы. Выгорают люди технических и экономических профессий, а архитекторы всю жизнь активны, потому что каждые три года появляется новый объект. А каждый объект - это совершенно новая жизнь, новое полотно, как у художника.

Простите за лирическое отступление. Но это еще одна возможность обратиться к архитекторам. Я сам из семьи архитекторов, сам выбрал такую же профессию. И всех этих людей так или иначе коснется реформа. Обращаясь к архитекторам, я бы спросил: зачем тратить жизнь на уродливые здания, которые разрушают картину города и не нравятся людям? Я веду к тому, что человек, взявший на себя ответственность спроектировать здание, заслуживает того, чтобы гордиться результатом своей работы, а не наблюдать, как кто-то «исправляет» ее, не понимая основную философию архитектурного замысла. Лишение архитектора авторского права, как предполагает проект закона, – это существенная угроза. Кто-то перестроит – и вместо пяти этажей будет 25. Или в работу пойдут дешевые строительные материалы. Понимаете, какая это болезненная вещь?

- И как вы будете выходить из ситуации?

- Я буду бороться против этой нормы. В этом случае я готов стать еще одним "адвокатом" архитекторов в парламенте и защищать авторское право. Будем стараться отменить эту норму и отстаивать авторское право, как это делается во всем мире. Если поправка не будет внесена, голосовать за законопроект во втором чтении я не смогу.

Впрочем, несмотря на вышеупомянутый минус, законопроект имеет колоссальный потенциал для развития сферы градостроительства и положительно повлияет на «лицо» украинских городов. Законом вводятся нормы, которые больше не позволят проектировать, строить или проводить экспертизу в тени. Проектирование и строительство будут предусматривать обязательную электронную подпись. И человек, который спроектировал жилой дом, офис или школу, уже не сможет сказать, что это не я. Уже будет цифровой след. Мы будем знать, кого наказывать, кого лишить сертификата, на кого возлагать ответственность за проект. Наша общественность прекрасно понимает, что происходит. Если человек спроектировал «дерьмо», ему придется жить с этим «дерьмом» всю жизнь. Конечно, и обществу тоже. Но также важно, кто делает экспертизу и положительное заключение для строительства. Архитектура - это срез эпохи и предпочтений общества. К сожалению, мы видим, на каком уровне мы сейчас находимся…

- Были обвинения, что проект закона будет способствовать непрозрачной экспертизе, застройщик наберет ФЛП, которые будут делать экспертизу по их заказу.

- Так они уже набрали ФЛП. Этот статус-кво сохраняется много лет. А почему в качестве эксперта не может быть ФЛП? Дело не в том, как облагается налогом эксперт или какова структура проектной компании. Вопрос в том, кто делает экспертизу и по какой процедуре она происходит.

ГРАДОСТРОИТЕЛЬНАЯ РЕФОРМА ОБЕСПЕЧИТ ПРОЗРАЧНОСТЬ ВСЕХ ПРОЦЕССОВ

- Можете привести пример?

- В чем минус сегодняшней ситуации? Я, допустим, владелец земли. Я хочу из этого участка выжать максимум квадратных метров, конечно, с нарушением всех законов и норм, этических и эстетических тоже. Нанимаю свою "карманную" проектную организацию, которая соглашается работать с нарушениями, потом нанимаю такого же эксперта. Он говорит, что все хорошо, подписывает и пропускает проект. Потом мне дают разрешение на строительство. Я начинаю строить. А потом выходят люди – и «прозревают» от того, что сделано. А у застройщика все якобы по закону. И начинаются активисты, скандалы... Все начинают разбираться, кто проектировал, искать фамилию, есть ли сертификат, какие нарушения. И тут все резко говорят – это не я делал, моя подпись сфальсифицирована.

У нас сейчас действует временная следственная комиссия по ГАСИ, и по большинству объектов совершенно не понятно, кто эксперт, кто ответственный от ГАСИ, кто проектировщик. И спросить не у кого. Именно поэтому реформа градостроительства – важна. Она обеспечит прозрачность всех этих процессов. Мы не сможем начать проектировать, не имея исходных данных – градостроений, технических условий и техзадания на проектирование. И так на каждом этапе. Это же обеспечит совсем другую процедуру.

Законопроект вводит и прозрачность, и персонификацию. Это путь к ответственности – административной и уголовной

- Более прозрачную?

- Смотрите: я как архитектор получил задание от заказчика. Он мне через электронную систему написал, сбросил документы, я работаю только с этими документами. И все. Затем я делаю проект на основе этих документов, загружаю их снова в систему, подписываю, заказчик принимает, эксперт подписывает. И все все видят, знают – кто и за что ответственен. Законопроект вводит и прозрачность, и персонификацию. Это путь к ответственности – административной и уголовной. Последняя станет очень жесткой и таки заставит играть «по правилам». И архитектор уже трижды подумает, стоит ли ему «влезать» своим зданием на зеленую зону, в сквер, парк. Стоит ли ему нарушать высотность, или лучше соблюдать все правила.

- Скажите, а вот сама среда архитекторов способна к саморегулированию?

- Во всем мире рынок сам себя очищает. На сегодня в Украине много непрофессиональных архитекторов. У них сомнительный вкус, они без зазрения совести нарушают закон. Если бы я был руководителем саморегулируемой организации, например, Союза архитекторов, я бы начал со своих собственных людей, которым давал сертификат. Каждого спросил бы - что ты сделал, почему здесь есть нарушения? И лишал бы нарушителей сертификатов. Я очень надеюсь, что Союз архитекторов пойдет по этому пути. Но сейчас у них нет полномочий. Для самоорганизации и саморегуляции профессиональной среды нужно менять законы. И хотя я не являюсь главным идеологом законопроекта №5655, я голосовал за него в первом чтении как раз потому, что у него есть все шансы ввести правильные и нужные вещи.

- Реформа градостроительства - это новая тема. Сейчас мы живем в эпоху какой-то тотальной войны, общественной ненависти к застройщикам, где роль архитектора чаще всего незаметна. В этой войне есть три стороны: крупный бизнес, возмущенные жители и "робин гуды" из защитных движений.

- Не существует «робин гудов».

- По-разному, хотя бывают «робин гуды», которые воюют против одного застройщика, защищая других.

- Робин Гуд у богатых отбирал и бедным давал. А они что дают? Активисты тоже должны действовать в правовом поле и нести ответственность. Более того, стоит понимать, кто является громадой и какие у нее на самом деле интересы. За группой активистов часто может стоять только одна сторона конфликта, защищающая исключительно собственные интересы.

- Ну, вы ведь сами говорили о том, как уродливо вырастают новые «коробки». Вот как прекратить эту войну?

Архитектура и градостроительная реформа - тема очень тяжелая, глобальная и чувствительная, потому что речь идет о больших деньгах

- Большой капитал есть во всем мире. Весь мир вкладывает деньги в строительство. У нас сложная ситуация, потому что много «голодных» застройщиков, которые хотят построить огромное количество квадратных метров низкого качества. И такое впечатление, что никто не планирует жить в этом городе или в этой стране. Вместе с тем, есть много качественных застройщиков, которые делают полезные проекты, создают комфортную среду для проживания. И в последнее время качество архитектуры становится лучше. Архитектура и градостроительная реформа – тема очень тяжелая, глобальная и чувствительная, потому что речь идет о больших деньгах. Но архитектор здесь – наиболее уязвимая фигура. За ним нет денег, за ним нет силовых блоков. Архитектор – пересечение многих профессий, это колоссальные знания и ответственность, но всегда найдется ловкач, который захочет заработать больше денег и построить 75 этажей вместо 12-ти.

- Зачем Киеву столько зданий?

- Киеву не хватает, например, офисных помещений. Попробуйте арендовать офис. Все забито, помещений не хватает.

- Но дома с квартирами за полмиллиона стоят пустые. И при этом на заповедной Вырлице будут строить большой комплекс.

- Ну, давайте разделять эти вещи. Застройка на Вырлице – это компетенция местного самоуправления, куда оно смотрит? Почему дает разрешение? Не может парламент влиять на местное самоуправление. У нас есть мэр, люди за него голосовали, отдали ему полномочия. Он делал свою структуру, назначил своих людей. В Киевсовете есть свои партии, свои интересы и т.д.

- А что делать с домами-монстрами, недостроями? Есть у вас какая-то рефлексия?

- Я понимаю это выражение двояко. Дом-монстр - это очень страшное здание, но оно может быть вполне законным. Оно портит картину города, но не приносит страданий людям, разве что эстетические. Второй вариант – это дом-монстр, на который застройщик незаконно получил документы, и его жители имеют проблемы. Как правило, дома-монстры возникают там, где нарушены документация, юридическая сторона, земельная сторона и все остальное. Или когда застройщик строит «пирамиду» – начал строить жилой дом, продал все квартиры. А потом, когда нет денег достроить, он покупает новый участок за деньги, которые остались с первого недостроя, начинает снова строить и продавать квартиры, перекрывает первый недострой. И так по кругу, пока пирамида не рухнет. Такие "монстры" возникают из-за неграмотного финансового управления.

- А разве большинство компаний не так работают?

То, что квадратный метр жилья не может быть дешевле его себестоимости, многие люди не понимают

- Смотря в каком регионе. В Киевской области многие так строят. Надеюсь, что наши люди поумнеют и будут следить за тем, кто застройщик, проект и архитектор, какие документы. Кстати, известный архитектор - это добавленная стоимость всего объекта. Что мешает человеку проверить всю информацию по объекту, узнать статус строительства? Если вы всю жизнь собираете деньги, чтобы купить себе недвижимость, то потратьте время и выясните все. Но, к сожалению, украинцы в первую очередь смотрят на дешевый квадратный метр. И вот этим застройщики привлекают потребителя. Но то, что квадратный метр не может быть дешевле его себестоимости, многие люди не понимают…

- В последнее время в Киеве много скандалов относительно сноса или перестройки исторических зданий? Усадьба Барбана, дом «Цветы Украины? На ваш взгляд как архитектора, в чем проблема и как ее решить? Как выходить из этих скандальных ситуаций, когда вроде понятно, кто прав. А те, кто не прав, но по факту застройщик – в союзе с полицией. Полиция поддерживает сильных, и решение общественности саботируется?

- У меня вопрос к местным властям и министерству культуры. Почему эти здания не были занесены в перечень объектов культурного наследия? В Киеве, кроме упомянутых вами, огромное количество исторических зданий. Дореволюционные дома, советский модернизм, например. Почему они до сих пор - не объекты культурного наследия? Но как только появляется застройщик или пожар, когда начинается скандал - министерство указывает на местные власти, местные власти - на министерство, активисты - на тех и на тех.

- А тем временем приходит застройщик просто со своим катком.

- Есть законы Украины, которые для всех одинаковы. Если пришел застройщик, значит это здание – не объект культурного наследия. А если это культурное наследие, то застройщик обязан работать в определенных условиях и ограничениях. И если он нарушает эти условия, то он должен, как минимум, лишиться этого объекта в пользу города. Просто всем долгое время было безразлично происходящее в городе. Как говорится, на памятниках архитектуры не заработаешь, поэтому никто этим и не занимался.

Бизнес всегда трактует пробелы закона в свою пользу, потому что реставрация экономически не выгодна

А ведь здесь целый комплекс проблем, которые требуют системных решений. Например, создать исчерпывающий реестр таких памятников, хотя бы какой-то аудит провести. Дальше – консервировать этот памятник (фактически он тогда продолжает разрушаться) или искать частное финансирование? В конце концов, поднять вопрос: можно ли изменять объекты культурного наследия? И в каких случаях и объемах? Все эти скандалы - не черно-белые. Это комплексные проблемы. Но бизнес всегда трактует пробелы закона в свою пользу, потому что реставрация экономически не выгодна. Поэтому государство и города должны экономически и юридически стимулировать владельцев памятников архитектуры.

- Скажите, вам нравится как архитектору здание парламента?

- Как архитектору парламент нравится. Но не все элементы в парламенте мне нравятся.

- А что вам не нравится?

- Советские элементы интерьера. Плохая вентиляция и освещение.

- Жарко?

- Жарко, иногда душно, кондиционирование плохо работает. Очень неудобные сиденья. Не хватает пространства. Особенно это ощущается во время карантинных ограничений, когда нужно соблюдать социальную дистанцию.

- Для меня здания Кабмина, Офиса президента - однозначно величие: мы сохранили, приумножили наследие, и это все наше, отдельное. Ваше поколение лишено пиетета в отношении советских зданий?

- Ну, как правило, это сталинский ампир. Что такое архитектура тоталитарных режимов? Это о масштабе человека к зданию. Если здание несопоставимо больше, давит на человека – это тоталитарный режим. Например, архитектура Третьего рейха, сталинская архитектура, здания времен Римской империи и древнего Египта.

- В сериале "Аббатство Даунтон" - тоже величественные сооружения.

- Там преобладает готика, викторианский стиль.

- Величие и там, и там.

- Разное величие. Мы можем четко увидеть, когда было величие монархов, феодалов, церкви, когда было величие инквизиции. Можем увидеть величие романской или фортификационной архитектуры. Можем увидеть величие Магдебургского права, которое появилось в западных городах, когда местные жители начали самостоятельно определять, какая будет архитектура, в каком здании и сколько будет окон. Тогда, на мой взгляд, впервые в Европе в социальной архитектуре появляется масштаб человека. А с авторитарными режимами приходит масштаб власти, идеологии, системы. Это о другом величии.

- А что вам нравится в Киеве?

- Как архитектор, я не говорю о том, что нравится или не нравится. Речь - о разных стилях. Есть ампир, барокко, модерн, конструктивизм, модернизм, брутализм и другие. И это прекрасно. Но для меня город – это больше, чем жилые застройки. Когда ты гуляешь по Киеву, которому больше полутора тысяч лет, ты чувствуешь историю. Но часто мне сложно определить эпоху, потому что справа у тебя настоящий дом 19 века, а рядом – неудачная имитация. Это недопустимо. Когда архитектор позволяет себе бездумную имитацию, мне это сложно понять. Конечно, легче взять стандартные элементы классического декора определенной эпохи и просто лепить их на фасад, тем более – их массово производят из пенопласта. Для меня качество архитектуры – это не только политический вопрос градостроительства, это выстраданный и прикладной интерес.

- Уже два года, как вы стали депутатом и оставили собственное архитектурное бюро. Не сожалеете о выборе? Как вам в статусе депутата?

- Не сожалею, потому что у меня есть возможность сделать много полезных вещей, тот же законопроект о градостроительстве, защите инвесторов, реформа госуправления. Но если сравнить с предыдущим опытом, то есть вещи, которые действительно потерял. Например, возможность более свободно выражаться, себя немного потерял.

- Как предыдущий опыт помогает вам сейчас в парламенте? Похоже ли государственное управление на проектную работу?

Мы строим сервисную страну, в которой всем нам будет комфортно жить

- Парламентская работа, безусловно, отличается от бизнеса и архитектуры. В архитектуре, в строительстве, в бизнесе – есть одна идея, к которой все стремятся. Все работают на результат. Например, нужно сделать объект, построить здание. Над этим работает много людей. Одни могут честно заработать на строительстве, другие – на реализации объекта. Кто-то уже будет наслаждаться самим зданием – открывать кафе или магазин, обустраивать квартиру, делать офис. Но у всех одна цель. И на нее все работают. В парламенте такой синергии нет. Есть много сторон, партий, интересов. Так и должно быть, так во всем мире работает. Но это трудно для человека, который привык работать на результат и склонен во всех видеть единомышленников. Впрочем, я уверен, что все получится. Мы строим сервисную страну, в которой всем нам будет комфортно жить.

Лана Самохвалова. Киев

Фото: Юлия Овсянникова

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2021 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-