Владимир Огрызко, экс-министр иностранных дел
Россия считает своим проигрышем, что эти упрямые "хохлы", несмотря на оккупацию Крыма и Донбасса, все равно идут на запад
23.02.2022 14:38

Интервью с директором Центра исследования России, бывшим министром иностранных дел Владимиром Огрызко мы записывали 18 февраля. Тогда дипломат спрогнозировал, что Путин будет повышать градус эскалации до максимума и постарается удерживать его как можно дольше, чтобы сильнее нас цеплять.

«Вряд ли у Путина сейчас есть реальные возможности идти на широкомасштабную войну, потому что ее последствия будут катастрофическими. Не идти на войну он тоже не может. Поэтому ему надо найти что-то среднее между большой атакой и менее масштабными, но громкими провокациями, чтобы показать, что он является хозяином ситуации», - сказал Огрызко.

Время покажет, является ли признание президентом России так называемых «ДНР» и «ЛНР» тем средним вариантом Путина, или он и дальше будет брать весь мир на «слабо», пока не встретит достойный отпор.

В разговоре с директором Центра исследования России мы также затронули тему экономического состояния северного соседа, важность научно обоснованных прогнозов относительно действий РФ, ментального здоровья ее лидера и динамики отношения в Украине к россиянам.

ПУТИНУ СЕЙЧАС НАДО ИЛИ «ЗАКРЫТЬ» УКРАИНСКИЙ ВОПРОС, ИЛИ ПРИЗНАТЬ, ЧТО ОН ПРОИГРАЛ

- Владимир Станиславович, война длится уже восемь лет, почему, по вашему мнению, обострение происходит именно сейчас?

- Потому что это последний шанс для Путина удержать Украину.

Вспомним его слова, что распад СССР – это крупнейшая геополитическая катастрофа 20 века. А потому, по его логике, СССР надо восстановить, что он фактически уже делает в Средней Азии, Беларуси - там, где ему это позволяют. Страны Балтии - уже в ЕС и НАТО, остаются Украина, Молдова и Грузия, которые надо поставить в «стойло».

Украина - это как бриллиант в его воображаемой имперской короне: если его там нет, то и корона не такая.

А мы же не стоим на месте, мы говорим, что хотим в ЕС, хотим в НАТО, хотим демократии, то есть всего того, что в России воспринимается как красная тряпка для быка.

Мы за эти годы, особенно после 2014-го, как по мне, сделали колоссальный шаг вперед в том, чтобы и нас поняли на Западе, и мы наконец поняли, чего от нас требуют, и хоть медленно, с зигзагами, но движемся в том направлении.

Путин понимает, что хотя сейчас Украину не берут в НАТО, но де-факто НАТО приходит в Украину. И что с того, есть или нет вывески, если мы будем синхронизированы в контексте взаимодействия Вооруженных Сил, систем управления, законодательства и тому подобное.

Россия считает это своим проигрышем, потому что они, даже несмотря на оккупацию Крыма и войну на Донбассе, допустили, что эти упрямые "хохлы" все равно идут на запад. Значит, их надо останавливать.

Возможно, это звучит цинично, я думаю, что нам сильно повезло, потому что если брать глобальное измерение, мы сейчас видим столкновение двух глыб – демократии и тоталитаризма, а мировая демократия решила «записать» нас к себе. Пусть мы еще в прихожей, но мы доказываем, что хотим идти этим демократическим путем и, главное, что мы готовы этот путь защищать.

То есть, Путину надо сейчас или нас доконать и закрыть украинский вопрос раз и навсегда, или признать, что он проиграл.

- Диапазон оценок России очень широкий - от великой и могучей страны до бензоколонки с ядерным оружием. Как руководитель Центра исследования России, как бы вы охарактеризовали нашего северного соседа?

- Я недавно решил написать статью о России, базируясь исключительно на российских источниках – чтобы быть объективным исследователем, а не «чрезвычайным и полномочным русофобом», как меня там уже давно называют.

Я посмотрел на политическую, экономическую систему Российской Федерации, на ее идеологическую основу и задал себе вопрос, может ли такая Россия дальше существовать, и если может, то чего нам от нее ждать?

Вы знаете, несмотря на то, что мы уже много лет над этим работаем, я даже сам ужаснулся.

- Давайте с этого места подробнее.

- Когда читаешь расчеты даже российских экономистов – не пропагандистов, а тех, которые реально смотрят на ситуацию, то получается, что российская экономика через восемь, максимум десять лет не сможет экспортировать ни газ, ни нефть. Возникает вопрос - почему, ведь их запасы там фантастические? Они объясняют, что те запасы, которые разведаны и эксплуатируются сегодня, на грани истощения. То есть в какой-то момент средства, которые нужно затратить на их добычу, будут больше полученных за продажу.

Запасы есть, но в труднодоступных регионах. Для их освоения нужны технологии, а они есть только на Западе, который больше не хочет делиться ими с Россией и, скорее всего, не будет, учитывая нынешние политические процессы.

Кроме того, России и для себя нужны те же газ и нефть.

Так, по расчетам российских экономистов, примерно через десять лет Россия перестанет получать две трети валютных поступлений. Вопрос в задаче: что будет со страной, экономика которой «сморщивается» на 75 процентов?

- Но мы сейчас видим, как эта страна подняла цены на энергоносители и шантажирует этим полмира.

- Мне кажется, что результаты путинской политики очень точно охарактеризовал госсекретарь США Энтони Блинкен, который с цифрами проиллюстрировал, к чему приводят действия России: до 2014 года в Украине к россиянам положительно относились 60 процентов населения, сегодня вдвое меньше, вступления в НАТО хотели до 35-40 процентов украинцев, сегодня – около 70-ти.

Таких же результатов можно ожидать и от российской газовой политики, поскольку сегодня даже немцы уже начинают думать, что, пожалуй, надо слезать с российской газовой иглы. И в этом им поможет, как говорят в России, дедушка Байден, который уже сейчас проводит переговоры и с Катаром, и с Норвегией, и с Азербайджаном, и плюс сами американцы в большом количестве добывают сжиженный газ и могут добавить в общую «копилку».

Получается, что Россия вместо того, чтобы стать монополистом на этом рынке, своими совершенно идиотскими, извините на слове, действиями постепенно сужает для себя этот рынок.

То есть, вполне реалистично, что, во-первых, будут уменьшаться объемы добычи в самой России, во-вторых, то, что останется, не будет уж столь нужно Западной Европе.

Некоторые говорят, что еще есть Китай. Да, есть такой газопровод «Сила Сибири», который, по словам этих самых российских экспертов, во-первых, себя никогда не окупит, а во-вторых, Россия продает газ Китаю немного дороже себестоимости, то есть фактически отдает газ Китаю просто так.

То есть, тенденция для России – я не говорю о цифрах, потому что они меняются все время, очень негативная – и по газу, и по нефти, и по электроэнергии, и по углю.

А это те вещи, на которых основывается сырьевая экономика России. И если представить, что ситуация будет развиваться в этом направлении, то это создает предпосылки для социального взрыва.

Пойдем дальше. Во всех российских ключевых правительственных документах об экономике мы читаем, что в России демографическая катастрофа. А если алкоголизм, наркомания, старение населения России в какой-то момент сойдутся в одной точке, то и фактор рабочей силы становится очень серьезным для экономики.

Я уже не говорю, что сейчас в регионах Москву называют метрополией, которая душит все остальные регионы. Я собственными глазами видел плакаты: «Урал, хватит кормить Москву!», «Сибирь, хватит кормить Москву!».

Вспомните, в конце 1980-х годов перед распадом СССР было то же самое.

Я не говорю, что сейчас в России все плохо. Но критических точек много, а когда в какой-то момент все сходится в одной, то начинается катастрофа.

МОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ ПОСЛЕ МНОГИХ ЛЕТ ИЗУЧЕНИЯ - РОССИЮ ИЗМЕНИТЬ НЕВОЗМОЖНО

- Мы очень рады, что прогнозы России относительно Украины - и политические, и военные – не сбываются, поскольку российские аналитики строят их на собственных стереотипах. В то же время не сбываются и украинские прогнозы. Вспомним, как наши эксперты в СМИ предсказывали, что Россия не построит Керченский мост, не достроит «Северный поток-2». Существует ли у нас научная школа изучения России?

- К сожалению, ее до сих пор нет. В 1992 году у нас был целый Институт изучения проблем Российской Федерации, его возглавлял академик Сергей Пирожков – очень мудрый человек, ученый, дипломат.

Потом функцию этого Института расширили - создали Национальный институт стратегических исследований, который до сих пор работает, и Россия «затерялась», ведь мы же стратегические партнеры, мы же друзья. И эта тема, как говорят на Западе, сошла на нет, то есть ее не стало.

Но когда мы начали двигаться ближе к тому, что такое 2008 год, 2014 год, наконец-то и у нас поняли, что Россию нужно изучать не только политологически, как мы это делаем в нашем Центре, а очень научно.

Я вам открою секрет: сейчас мы в рамках Академии наук и ряда университетов хотим запустить действительно фундаментальное исследование, в котором сфокусироваться на внутренних проблемах России, понять, куда она движется, какие выводы и шаги должна сделать Украина, учитывая эти тенденции.

- То есть у нас с Россией сейчас зеркальная ситуация в смысле изучения – ни они, ни мы досконально не изучали друг друга, и изменения, которые произошли в последнее время, никто не отслеживал?

- Я вспоминаю периоды Кучмы, потом Ющенко, о Януковиче я уже не говорю, – для «элит» и России, и Украины этот вопрос даже не стоял.

При Ющенко некоторые, и я в том числе, пытались объяснить, что мы делаем ошибку, если думаем, что с Россией все как-то пройдет. На меня тогда шикали и, собственно, попросили побыстрее уйти с поста министра. Но я до сих пор радуюсь, что не пошел ни на какие компромиссы и говорил то, что видел. То, что меня не слышали, – это уже другой вопрос, но сегодня я могу спокойно смотреть любому в глаза и говорить: «Дорогие мальчики и девочки, я вас предупреждал».

У нас были люди, которые не хотели видеть угрозы со стороны России. Они пили водку вместе с русскими, ели черную икру - что там изучать? И такова была логика.

Но даже с точки зрения науки интересно разобраться, что же с этой страной будет и что, собственно, было бы выгодно цивилизованному миру – иметь такую Россию, как сейчас, или, возможно, что-то другое на месте этой России.

Мое личное мнение после многих лет изучения - Россию изменить невозможно из-за ментальности русских, которая сфокусирована в вертикали, и это не меняется. То есть, начиная от Ивана Грозного и до сегодня – им нужен хозяин.

- Вы клоните к тому, что все же лучше что-то другое, чем нынешняя Россия?

- Я и нашим западным коллегам об этом говорю. Они пока шарахаются от меня, но ничего, это вопрос привыкания. Я им объясняю, что Россия – это абсолютно разноплановая, разноуровневая, разнокультурная, по-разному экономически построенная система. Они этого пока не понимают – для них это все Раша как одно целое. Но там нет одного целого! Я пытаюсь объяснить: «Друзья, возьмите бинокль и посмотрите: это одна часть, у нее одни интересы и ориентации, а это вторая, а эта национальная, а эта еще какая-то другая».

Этого понимания, что на самом деле на территории нынешней России может вполне спокойно образоваться N-ное количество государственных образований, нет. Но если бы они были неядерными, миролюбивыми и демократическими, то это означает, что ситуация в Северной Атлантике принципиально изменилась бы.

То есть, исчезает Россия - такая, какой она является сегодня, и мы получаем совершенно другой мир, где нет идиотских «хотелок», которые ставят под сомнение все, нет политиков, которые смотрят в глаза, откровенно врут и считают, что это норма, а потом еще даже обижаются: «Как же это так, мы же вам объяснили, а вы такие глупые, что ничего не понимаете».

И если посмотреть, выгодно ли это коллективному Западу, то, безусловно, выгодно.

Кстати, перед распадом СССР нас же тоже пугали, мол, что же это будет. А сейчас объем торговли между Западом и Россией увеличился по сравнению с тем, каким он был между странами Запада и СССР.

Так почему не может быть выгодной торговля между условной Германией и, например, Народной Демократической Республикой Саха? Это я фантазирую сейчас, но может быть! А почему туда нельзя поставить оборудование, которое позволит там, на месте, эффективнее добывать те же нефть, газ, алмазы, никель и тому подобное.

- Что-то мы сильно размечтались…

- Нет, мы же должны немножко смотреть вперед и понимать, куда идти. А наши западные партнеры смотрят себе под ноги и думают: «Какие там 15 лет вперед? У нас в следующем году парламентские выборы, мне бы выборы выиграть!»

- Да разве не все политики так думают?

- Поэтому и нужны люди, которых на Западе называют визионерами, которые способны подняться над настоящим и посмотреть, а что будет, если мы сделаем так или так.

А для этого им надо дать расчеты, мысли, идеи, и тогда, возможно, сложится политическая воля и информация, а потом выстроится какая-то цель, какая-то схема.

- Насколько, на ваш взгляд, в России осознают реальную ситуацию и готовы ли меняться?

- На мой взгляд, не готовы. Им хорошо.

Я бывал и в глубинке России и не понимаю, как 30 процентов российского населения могут не иметь дома туалета, как 25 процентов населения могут жить ниже уровня бедности, как страна, экспортирующая примерно 200 млрд кубометров газа, не может обеспечить газом деревню, рядом с которой проходит полутораметровая труба с газом. И они считают, что это нормально, потому что «мы великие!»

Я думаю, что все беды России на самом деле в проблеме, которую мы вообще никогда не изучали, – в российской ментальности, психологии русского видения мира.

Последний пример: когда 16-летнего подростка, который во время компьютерной игры "подорвал" здание ФСБ, приговорили к пяти годам лишения свободы. То есть, детей с детства заводят в эту схему: ты не имеешь права на собственное мнение, ты имеешь право только молча выполнять указания сверху – это твоя функция.

У нас такое невозможно по определению, и два Майдана это подтвердили. А там этого нет, и в этом трагедия этого населения.

КОГДА Я ЧИТАЮ ОБ ИМПОРТЕ ИЗ РФ КОРМА ДЛЯ ЖИВОТНЫХ ИЛИ ШАМПУНЕЙ, ПОНИМАЮ, ЧТО КОМУ-ТО ЭТО ОЧЕНЬ ВЫГОДНО

– Несмотря на войну, по данным Государственной таможенной службы Украины, в прошлом году рост торговли между Россией и Украиной составил почти 39 процентов, при этом российских товаров в Украину поставлено на 6,65 миллиарда, украинских в Россию - на 3,44 миллиарда. Почему на восьмом году объемы торговли растут?

- Я вам так отвечу. На днях я прочитал сообщение, что один из наших парламентских руководителей предложил значительно увеличить ренту на газ, добытый из новых скважин. В связи с этим я вспомнил одну нашу прекрасную, как сейчас говорят, политикиню, которая доказывала, что любой импорт – это очень хорошо.

То есть, на самом деле у нас не 300 с чем-то политических партий, а две - партия импортеров и партия экспортеров. Так вот, партия импортеров постоянно побеждает.

Мне когда-то один представитель этой отрасли говорил, что когда при закупке значительных объемов газа тебе дают десятую цифру после нуля, ты за год становишься долларовым миллионером. Можете себе представить, что это значит, когда ты ближе к нулю или может даже с этой стороны от нуля.

Поэтому, я думаю, это прежде всего результат нашей коррупции, которая никуда пока не исчезла и, к большому сожалению, тормозит нас во всех наших делах с ЕС и НАТО.

- То есть, разорвать эти связи с Россией реально?

- Более чем реально! Когда я читаю, что среди этих процентов роста торговли есть закупка корма для животных или шампуней, это означает, что кому-то это очень выгодно. Я думаю, что при правильной организации дела торговлю давно можно было бы уменьшить до действительно критического импорта – это пока электроэнергия, нефтепродукты, уголь и тому подобное.

А вещи, которые до них «довешиваются», – это, собственно, те схемы, которые для кого-то интересные и очень «вкусные».

ФРАЗА «КЛЮЧ ОТ УРЕГУЛИРОВАНИЯ НА ДОНБАССЕ ЛЕЖИТ В МОСКВЕ» МЕНЯ ПРОСТО УБИВАЕТ

- Путин сознательно создает Украине военные, политические и экономические проблемы, однако наш президент все время повторяет, что хочет встретиться с ним и надеется его в чем-то убедить. Возможно ли это, по вашему мнению?

- Ну, вы же знаете, что надежда умирает последней! (Улыбается).

Зеленский просто не понимает сути того, что такое Российская Федерация и что такое ее так называемая «элита», и хочет в силу каких-то причин – не знаю, наивности или фантазии, представить, что он Путину логично что-то объяснит – и тот сразу все поймет, что ему до этого неправильно объясняли. Ну, извините, это просто от незнания.

- Вы лично встречались с Путиным?

- Я участвовал в переговорах, во время которых мы с Виктором Ющенко сидели напротив него.

- Политический психолог Светлана Чунихина недавно отметила, что поведение Путина становится все более странным. По ее словам, когда раньше говорили, что Путин – сумасшедший, это было метафорой, а сейчас есть признаки клинического диагноза. Заметны ли вам изменения в поведении Путина?

- Я видел его вживую в 2008 году. С тех пор прошло четырнадцать лет, то есть изменения, безусловно, есть у каждого человека, который переходит десятилетние периоды своей жизни.

Что касается психики, здесь я тоже не являюсь специалистом и не буду делать никаких выводов. Но фактом является то, что у него: а) политическая мания величия, б) маниакальное желание оставить себя в истории как выдающегося государственного деятеля, а в их понимании – это захват того, что лежит рядом.

Если специалисты отмечают какие-то изменения психического состояния, то возможно и такое, но это все вместе дает то ощущение, что человек теряет какую-то нить реальности.

Помните, как Меркель отметила еще в 2014 году, что Путин живет в параллельной реальности? И вспомните Макрона, который недавно говорил, что после того, как он видел Путина три года, сейчас тот очень изменился. Поэтому, наверное, какие-то такие вещи происходят.

- Сегодня часто можно услышать фразу, мол, никто не знает, что в голове у Путина. Даже если мировые лидеры пытаются это угадать, мне непонятно - почему они об этом говорят публично? Это из-за ядерного оружия или по какой-то другой причине?

- Я с вами совершенно согласен! Более того, мне это кажется унизительным для самих мировых лидеров. Эта фраза меня просто убивает: «Ключ от урегулирования конфликта на Донбассе лежит в Москве». Я говорю в таких случаях, что как только Путину в очередной раз приносят такое сообщение, он сразу заказывает шампанское и говорит: «Выпьем! Это же прекрасно, потому что они знают, что я буду все решать, а не они».

Поэтому эту логику надо поменять до наоборот: сильный мощный Запад должен сказать: «Товарищ Путин, ты будешь делать так! Если ты этого не сделаешь, то будет это. Ключ у нас, мы сильные, а ты слабый!»

Но либеральный Запад больше всего боится, что тот мир, который они создали, будет каким-то образом изменен. Им настолько комфортно в нем, что они готовы откупиться чем угодно, только не трогайте, чтобы все было тихо!

Таким образом работает ОБСЕ, ООН - все эти структуры, которые на самом деле ничего не могут сделать с агрессором.

Это очень хорошо понимают в Кремле и собираются играть на этой скрипке бесконечно!

- Россия втянула Запад еще и в дискуссию о неделимости безопасности, выдвигает ультиматумы и требования юридических гарантий на ее «обеспокоенность». Чем этот издевательский, с точки зрения обычного человека, диалог может закончиться?

- Я думаю, в итоге это все будет отвергнуто, но Россия будет драться до последнего, чтобы Запад дал им «бумажку», что Украина не вступит в НАТО – это для нее ключевой элемент.

Я все время говорю, что нашим западным партнерам надо наконец понять, что с такой ситуацией нужно заканчивать. Сравнивать эту, извините на слове, обезьянку с огромным слоном и вместе с тем быть зависимым от этой обезьянки – это как-то несолидно!

Посмотрите: Российская Федерация по своему удельному весу в мировой экономике занимает около 1,3 процента, то есть в бинокль надо очень пристально присматриваться. Коллективный Запад - более 50 процентов.

Я уже не говорю о военных потенциалах - это несопоставимые уровни. Да, у России есть ядерное оружие – это единственный инструмент, который она использует, а еще – такие «козыри», как шантаж, блеф и ложь, пропаганда.

Но во всем надо искать позитив: мне кажется, что нашим западным партнерам это уже понемногу надоедает. Они начинают понимать, что с каким-то там хулиганом из подворотни надо разговаривать на его же языке. И когда этот язык начинает звучать, у Путина наступает момент просветления, и тогда он постепенно отползает, а потом начинает все снова.

Боюсь, что это игра надолго, если наши западные партнеры в конце концов не скажут нетоварищу Путину: "Смотри: еще один обстрел детского сада – и у тебя вылетает, например, банк "Россия", еще один обстрел гражданских – и у тебя вылетает "Сбербанк".

И здесь мы снова должны помочь Западу понять, что только такой способ общения с Путиным является действенным.

- Генсек НАТО недавно сказал, что российская угроза – это новая нормальность. Для Украины это означает модель жизни Израиля в состоянии войны. Как нам думать о будущем страны в этой ситуации, когда надо все время реагировать на враждебные действия России?

- Мы здесь снова возвращаемся к теме о научном изучении России.

У нас нет другой угрозы, кроме Российской Федерации. Не берем бацьку, это отдельная история, однако Россия – это ключевой элемент угрозы. Значит, нам надо понимать, что может происходить в этой стране, скажем, в ближайшие десять лет.

Если бы у нас были реальные прогнозы, мы могли бы, по крайней мере, на этот период разработать свою стратегию существования рядом с Россией.

Тогда у нас, собственно, нет особой проблемы – мы строим свою армию и говорим агрессору, что сунься – получишь, продолжаем продвигаться в нужную нам сторону и выходим на какую-то точку, где нам уже будет проще: с одной стороны, исчезнет или уменьшится реальная угроза, с другой - будет прогресс вперед.

Но чтобы у нас появилось это окно возможностей, нужны две вещи – реальный и честный прогноз и адекватная власть, которая этот прогноз может воспринять, осмыслить, выстроить собственную стратегию и затем план действий под нее.

Это непросто, но ... Иншалла, как говорят на востоке.

Надежда Юрченко, Киев

Фото Юлии Овсянниковой

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2022 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-