Василий Боднар, Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Турецкой Республике
Гарантировать безопасность открытия портов Украины может международная военная миссия с участием Турции
08.06.2022 10:00

Предыдущее интервью с Послом Украины в Турции вышло за пять дней до начала полномасштабной российской вооруженной агрессии против Украины. Тогда говорили о том, готова ли Украина к возможному нападению России, применит ли Турция конвенцию Монтрё в случае российской агрессии, как это повлияет на безопасность в Черном море, а также - о возможном перенесении Минского формата в Стамбул, перспективах турецкого посредничества между Украиной и Россией, вступлении Украины в НАТО и работе ОЧЭС.

За более чем три месяца с начала полномасштабной вооруженной агрессии рф против Украины часть вопросов, таких как перенос Минского формата в Стамбул, полностью утратили свою актуальность, уже имеем практический ответ относительно применения положений Конвенции Монтрё в случае вооруженного конфликта, в то время как вопросы посредничества Турции и безопасности Черного моря продолжают оставаться актуальными, но уже в других реалиях и практических измерениях.

О том, как изменилась повестка дня украинско-турецкого сотрудничества после 24 февраля, повлияла ли война России на стратегическое партнерство, как Турция помогает Украине и удастся ли в ближайшее время при содействии Анкары начать вывоз зерна и других товаров из портов Украины в интервью Укринформу рассказал Чрезвычайный и Полномочный Посол Украины в Турецкой Республике Василий Боднар.

ПОДАРЕННЫЙ УКРАИНЕ BAYRAKTAR TB2 – ПРОЯВЛЕНИЕ СОЛИДАРНОСТИ И ПОДДЕРЖКИ

- Господин Посол, прошло более 100 дней с начала полномасштабной войны россии против Украины. Как она повлияла на стратегические отношения между нашими странами?

– Война выявила, кто есть кто. Турция в тяжелое для Украины время продемонстрировала, что является настоящим другом. Мы получили полную политическую поддержку со стороны властей, в частности президента Эрдогана. Известна роль «байрактаров» в обороне нашего государства. Турция отправила большое количество гуманитарной помощи, среди которой были также бронежилеты и каски. Посольство приобрело во взаимодействии с другими учреждениями более 20 тысяч только бронежилетов. Кроме того, были прямые заказы от Минобороны Украины и других институций. Важно, что мы работаем напрямую с изготовителями. С их стороны есть серьезное понимание и ответственность – нам идут навстречу, поставки происходят надлежащим образом и в определенные сроки.

Большинство населения Турции не поддерживает войну россии против Украины. Через несколько дней после 24 февраля дипломатические учреждения Украины в Турции превратились в составы гуманитарной помощи, функционировавшие почти круглосуточно. Было много желающих помочь Украине среди граждан Турции, нашей украинской общины, иностранных дипломатов.

Ярким примером дружественного характера наших отношений является недавнее решение компании Baykar Makina передать бесплатно Вооруженным силам Украины беспилотник Bayraktar TB2, на который собрали деньги граждане Литвы. С просьбой направить собранные средства на гуманитарные нужды Украины. Это невероятное проявление солидарности и поддержки, ведь поставки необходимого оборудования и вооружения – залог победы Украины. Мы благодарны литовцам и турецкой компании Baykar Makina.

Таким образом, наши стратегические отношения развиваются, в повестке дня – ратификация Соглашения о свободной торговле, не за горами проекты по восстановлению Украины, которые также могут быть интересны Турции.

- Вы упомянули о негативных случаях в вопросе выполнения заказов. Как посоветуете действовать заказчикам во избежание проблем?

С официальными структурами, известными кампаниями и производителями никаких вопросов нет. Проблемы могут возникать, когда заказчики из Украины пытаются работать не напрямую с производителями, а с неизвестными компаниями или через посредников. Бывает, что за привлекательной ценой скрываются несоответствующее качество, отсутствие лицензий или невыполнение условий договоров.

Поэтому призываем всех, кто ищет партнеров в Турции, обращаться за советом в посольство. Мы представляем государство и для любого бизнеса или организации можем являться ориентиром, потому что проверяем надежность производителей или поставщиков через Директорат оборонной промышленности и другие органы власти. Мы помогаем решать и проблемные вопросы, но лучше их исключать сначала, чтобы потом не реагировать постфактум.

ГЛАВНЫЙ РИСК В ОТКРЫТИИ ПОРТОВ – НЕВЫПОЛНЕНИЕ РФ ВЗЯТЫХ ОБЯЗАТЕЛЬСТВ

– Турция продолжает прилагать активные дипломатические усилия для прекращения войны в Украине. На прошлой неделе состоялся телефонный разговор президента Эрдогана с Президентом Зеленским и путиным, речь шла, в частности, о разблокировании портов. 8 июня состоится встреча с российской делегацией, в том числе по этой теме. Какие вопросы сейчас наиболее актуальны в этом ключе?

Турция пытается использовать все возможные инструменты воздействия для посредничества. Наиболее актуальным вопросом, кроме безопасности и обороны, является продовольственная безопасность. Конечно, и мы заинтересованы, и турецкая сторона заинтересована найти пути экспорта зерна и других продуктов питания из украинских портов. В вопросе открытия портов Украины Турция может выступать как посредником, так и гарантом безопасности.

Лучшим способом было бы создать безопасный коридор из Одессы или других портов. Но этот вариант содержит много безопасностных рисков. Главный риск – в невыполнении российской стороной даже задекларированных обязательств. Что тут говорить, если путин перед началом войны заверил президента Эрдогана, что нападения на Украину не будет. Соврал.

Второй безопасностный риск связан с разминированием. Уверен, что Россия не оставила намерений захватить Одессу и Николаев, будет пытаться воспользоваться любой возможностью, чтобы достичь своей цели. Если мины будут сняты, мы должны быть уверены, что этим не воспользуется россия. Отсутствие доверия к россии следует компенсировать военным элементом. Для гарантий важно привлечение международных организаций – участие в операции по открытию портов кораблей или конвоев кораблей иностранных государств, которые могли бы обеспечить безопасность прохода. Гарантировать безопасность открытия портов Украины может, например, международная военная миссия с участием Турции. Но вопрос в том, будет ли у них мандат открывать огонь, если россияне попытаются препятствовать движению конвоев или будут какие-то провокации.

В Анкаре было анонсировано создание мониторинговой группы в составе Украины, ООН, Турции и России по вопросу разблокирования портов. В москве заявили о готовности сотрудничать с Турцией, но не сказали, о каких именно портах идет речь…

Насколько я понимаю, вопрос вывоза сельскохозяйственной продукции под эгидой ООН прорабатывается после визита генсека в Украину и рф. Турецкая сторона недавно предложила организацию работы, размещение этой мониторинговой группы или, как она будет называться, на своей территории. Сейчас важно разработать механизм разблокирования, и работа в этом направлении ведется, но она не публичная.

Если эта операция будет осуществляться под эгидой ООН, то должно быть решение соответствующих органов, возможно даже Совета безопасности ООН, который позволит применять оружие против агрессора в случае угрозы.

- Повлияют ли на разблокирование портов ограничения по Конвенции Монтрё?

Применяемая Турцией статья 19 Конвенции Монтрё касается воюющих государств. Для военных кораблей других стран, включая НАТО, такого ограничения нет.

Сейчас еще актуален другой вопрос – перевозка военной продукции через Босфор и Дарданеллу. И это также сложная история, потому что статья 3 Конвенции Монтрё дает право любому государству, под любым флагом, с любым грузом на коммерческом судне проходить проливы. Единственное исключение – если груз представляет опасность для турецкого государства, он может быть остановлен. Фактически на торговом судне может выйти или зайти в Черное море оружие или его части. И такие случаи уже есть.

- О чем идет речь?

Точно неизвестно, потому что это коммерческая тайна. Насколько я знаю, россия вывозила в третью страну на основании действующих контрактов товары военного назначения. Турецкая сторона была официально уведомлена и это не считалось нелегальным, поскольку были представлены необходимые документы.

РОССИЯНЕ ВЫВОЗЯТ КРАДЕНОЕ УКРАИНСКОЕ ЗЕРНО ПО ПОДДЕЛЬНЫМ ДОКУМЕНТАМ

-Турции был передан соответствующий перечень судов, осуществляющих вывоз ворованного зерна. Что нужно для эффективного противодействия рф в вывозе украденного в Украине зерна или металлопроката?

Каждый факт вывоза ворованного зерна мы документируем, присылаем соответствующие ноты, обращения, осуществляем публичную коммуникацию. Мы передали турецкой стороне список судов, используемых россией и третьими сторонами для нелегального вывоза ворованного зерна, в том числе в порты Турции. Официальная Анкара приняла это во внимание и пообещала подробно проработать. Как сообщают, по документам завозится не украинское зерно и не из украинских портов. На самом деле, происходит следующее: агрессоры воруют украинское зерно, завозят автотранспортом в Севастополь, откуда вывозят кораблями в российские порты, после чего оно уже идет по поддельным документам, будто это российское зерно. Если бы оно заходило по документам из Севастополя или Херсона, никто бы его не принимал. Поскольку делают вид, что завозят из Краснодара или Новороссийска, то для турецких органов нарушения нет. Это создает небезопасный прецедент. И мы должны такие действия рф прекратить. Мы быстро работаем над формированием доказательной базы и определенных решений органов правосудия, чтобы было юридическое обоснование незаконности действий рф и основания для прекращения движения этих судов.

Мы этот вопрос не оставим – все, кто задействован в этих схемах, будут привлечены к ответственности. Хотел бы предупредить, что те участники этих сделок, кто надеется в дальнейшем сотрудничать с Украиной, будут иметь серьезные ограничения, особенно компании, покупающие краденое.

ОЧЭС ОТКЛОНИЛА ТРЕБОВАНИЕ УКРАИНЫ ОТНОСИТЕЛЬНО ИСКЛЮЧЕНИЯ РОССИИ ИЗ ОРГАНИЗАЦИИ

Как реагирует ОЧЭС на действия рф?

В первые дни войны мы поставили вопрос об исключении россии из ОЧЭС из-за нарушения ею всех базовых принципов организации. По поручению МИДа я выступил с таким требованием на заседании старших должностных лиц ОЧЭС. Как реагирует ОЧЭС? Никак. Но здесь более глобальная проблема – общая эффективность международных организаций. Что, например, сделала ООН для прекращения агрессии россии против Украины? Эвакуировала некоторых гражданских, немного заботится о беженцах. Это хорошо, но повлиять на ситуацию в целом, предпринять эффективные превентивные действия для предотвращения агрессии, прекратить агрессию ООН не способна. Эти основные задачи ООН не были выполнены ни в одном из конфликтов – ни в Югославии, ни в Грузии. В Сирии, где 10 лет идет война, и Турция страдает от наплыва беженцев, ООН сильно помогло? Фактически от ООН не было ожидаемого результата, даже ее миротворческие миссии не имели особого эффекта. Чем закончилась поездка Гутерреша в москву? Практически ничем. Президент Турции Эрдоган говорит, что мир – это больше, чем пять членов СБ ООН. И это правда. И мы это доказали силой духа и сопротивления российскому нашествию. Из-за того, что ООН не может решать глобальные проблемы, страны, которых они касаются, начинают решать их самостоятельно, поддерживая друг друга, создавая новые альянсы. Тогда зачем нам такая ООН. А что уж говорить о региональной ОЧЭС…

 - Международные журналисты-расследователи указывали на то, что через Босфор и Дарданеллу идет движение суперъяхт подсанкционных российских олигархов, за которыми «охотятся» на Западе. Они якобы выключают геолокационные системы и останавливаются у берегов Турции или проходят в Черное море. Как мы реагируем на это?

Наше отношение однозначно негативное и мы все время говорим о том, что неприсоединение к санкциям не освобождает от ответственности за подсанкционные объекты, которые могут попадать на территорию Турции. Мы в юридической плоскости обращаемся и просим наши органы власти обращаться к турецкой стороне, чтобы попавшие под санкции суда, в отношении которых есть судебные решения о конфискации, были реализованы, в том числе в Турции. Не факт, что именно так будет сразу, но мы точно не сложили руки – на переговорах всех уровней поднимаем этот вопрос. Другое дело в том, что у Турции свои отношения с россией, принимает собственное решение о присоединении или неприсоединении к санкционной политике.

С начала войны этот вопрос наиболее чувствителен для украинского общества. Чувствителен он и в Турции. На любые наши критические замечания на этот счет получаем объяснения о защите собственных интересов и отсутствии нелегальной составляющей.

Нам традиционно удавалось «ставить на параллель» отношения между Украиной и Турцией и рф и Турцией. Мы понимаем, что маневр турецкой стороны в некоторых вопросах ограничен. Следует учитывать события войны в Сирии, миллионы беженцев, зависимость Турции от российских энергоносителей.

ПОПЫТКИ ВЕДЕНИЯ БИЗНЕСА С РФ ДЕЛАЮТ НЕВОЗМОЖНЫМ БУДУЩЕЕ СОТРУДНИЧЕСТВО С УКРАИНОЙ

В то же время среди турецкого бизнеса есть попытки ведения business as usual из россии, ведь с выходом иностранных кампаний открываются привлекательные перспективы…

В Турции на уровне политических элит отдают себе отчет в том, какую угрозу несет российская агрессия, насколько она вредит турецким интересам и насколько важно, чтобы Украина защитила себя от российской агрессии. Что касается бизнеса, то мы предупреждаем о том, что ни у одной компании, поддерживающей агрессора или сотрудничающей с ним, не будет никаких перспектив работы с Украиной, никаких проектов по восстановлению Украины в будущем. Вряд ли эти компании будут иметь перспективы сотрудничества с западными партнерами, не говоря уже об угрозе санкций. Получение ситуативной выгоды и определенных доходов может в будущем иметь более отрицательные последствия, несоразмерные этим выгодам.

- Турция прилагала усилия, чтобы в годы пандемии провести туристический сезон. Традиционно больше всего туристов приезжали из Украины, Германии и россии. В этом году Турция также пытается обеспечить прибытие туристов  - как увеличить туристический поток из стран Европы, так и обеспечить его из россии. С последним связаны попытки найти механизм расчета в рублях, создание авиакомпаний. Как Украина к этому относится?

Мы не скрываем недовольство и негативное отношение к определенным вопросам. Откровенно обо всем говорим на официальном уровне. Но, как и отмечал, Турция имеет собственные интересы и защищает то, что считает для себя важным. Лично я не уверен, что Турция получит от своих действий по россии в торговле и туристической сфере большую выгоду. Если посмотреть на структуру товарооборота, то больший объем торговли Турция имеет с западными странами, чем с россией. Российский рынок для Турции – это всего 3% экспорта, импорт – около 8% (из-за высокой энергозависимости). Поэтому сейчас действия Турции – это, скорее, попытка посмотреть каким может быть результат и определить реакцию других партнеров. Думаю, что не только турецкий бизнес, но и многие другие страны хотели бы работать с россией и получать возможность делать business as usual. Конечно, россия будет пытаться этим пользоваться, потому что задача москвы – разрушить единство в Евросоюзе, в НАТО, в целом в западном блоке и помешать реализовать потенциал солидарности или взаимодействия.

Поэтому моя задача как посла – это развитие двусторонних отношений, поиск точек соприкосновения и возведение мостов в чувствительных вопросах. По всем этим вопросам мы ведем диалог с турецкими партнерами на разных уровнях. Важно отстаивать свои интересы так, чтобы был результат. От дискуссий, даже по самым сложным вопросам, мы не отказываемся, большинство из них проходят за закрытыми дверями.

ТУРЦИЯ НЕ ПРОТИВ РАСШИРЕНИЯ НАТО – ОТСТАИВАЕТ СОБСТВЕННЫЕ БЕЗОПАСНОСТНЫЕ ИНТЕРЕСЫ

- Вы сказали о попытке россии разрушить единство в НАТО. Может ли этому способствовать позиция Турции по вступлению Швеции и Финляндии в НАТО?

Всё зависит от того, как на это смотреть. Я за расширение НАТО и усиление позиций Альянса, чему будет способствовать вступление этих двух стран. При всем уважении к Швеции и Финляндии, они подали заявки буквально пару недель назад и уже все в НАТО заявляют о необходимости скорейшего приема. Мы заявили о своем желании вступить в НАТО еще в 2008 году, 14 лет назад. Где ответ по Украине?

Турция не против вступления Финляндии и Швеции в НАТО, она отстаивает свои интересы с учетом безопасности. В Анкаре считают, что Турцию долгое время пытались отодвинуть в сторону, в частности из-за введения санкций и ограничений. Антизападные настроения, царящие в турецком обществе, не возникли из ниоткуда, они сформировались на основе действий некоторых западных стран по отношению к Турции.

Давайте поставим себя на место Турции. Как бы мы реагировали, если бы на территории той или иной страны действовали так называемые представительства псевдообразований ЛНР/ДНР или были официально представлены откровенные коллаборанты. А такие попытки есть. Например, нам удалось при сотрудничестве с турецкой стороной предотвратить выступления артистки Лисицы, откровенной сепаратистки, которая имеет паспорт ДНР, 9 мая играла на «концертах» в разрушенном и оккупированном россией Мариуполе. Мы реагируем и будем действовать так и впредь. Турция делает то же самое.

Убежден, что Турция договорится со Швецией и Финляндией, использовав по максимуму свой потенциал влияния, добьется защиты своих интересов. В результате, эти страны вступят в Альянс.

– Турция готова была стать посредником для эвакуации из Мариуполя. Почему этого не случилось?

– Договоренности о том, что Турция может быть посредником в вопросе эвакуации женщин и детей, а также раненых из «Азовстали», из Мариуполя были достигнуты еще в конце марта. Как мне известно, турецкая сторона 3 апреля уже подготовила корабль с гуманитарной помощью и готова была отправить его в порт Бердянска, который не был заминирован. российская сторона не давала согласия на перевозку «зеленым коридором» гражданских и раненых военных из Мариуполя в Бердянск. Тогда на оккупированную территорию даже были отправлены автобусы с нашей стороны, но никаких коридоров, которые обещали россияне, они не открыли. Это еще раз – об уровне доверия к российским обещаниям. Мир не доверяет россии, она не доверяет миру.

Что и как было дальше вы знаете: сначала из «Азовстали» вывезли гражданских на оккупированные россией территории, впоследствии вышли военные. Теперь идет работа по возвращению вышедших из Азовстали защитников Мариуполя в Украину.

ИЗ 165 ТЫСЯЧ УКРАИНЦЕВ, ИСКАВШИХ УБЕЖИЩА В ТУРЦИИ, 115 ТЫСЯЧ УЖЕ ВЫЕХАЛИ

- После начала нового этапа войны рф против Украины 24 февраля часть украинцев приехала в Турцию. Сколько граждан Украины нашли убежище на турецкой земле?

- С 24 февраля в Турцию въехали около 165 тысяч граждан Украины, уже выехали 115 тысяч – кто-то вернулся в Украину, кто-то поехал искать убежища в других странах. Около 50 тысяч тех, кто остается, расселены преимущественно на юге (в основном – Анталия, Алания), в Стамбуле и частично Анкаре. Среди граждан Украины, находящихся в Турции, есть крымские татары и турки-месхетинцы. Часть из них была эвакуирована при содействии турецкой стороны, часть добиралась самостоятельно. Они расселились по всей стране. К приему и обустройству сбежавших от войны в Турцию граждан Украины активно присоединилась украинская община по всей стране.

Юридически украинцы в Турции не являются беженцами. Часть из них понемногу получают статус гуманитарной международной защиты, предусматривающий право на проживание, бесплатное медицинское обслуживание, социальное страхование, возможность трудоустройства в определенных секторах и образование. Многие граждане Украины самостоятельно решают вопросы пребывания и временного обустройства в Турции, оформляя вид на жительство на общих основаниях. Это платная услуга, и мы обращались к турецкой стороне с просьбой упростить механизм ее получения и сделать эту услугу бесплатной.

Кроме того, в Турцию были эвакуированы дети-сироты и сопровождающие лица – всего более 1,5 тысячи. Они находятся в провинции Анталия. Этот проект реализует украинский бизнесмен Руслан Шостак во взаимодействии с консульством Украины в Анталии, местными бизнесменами. Сейчас работаем с турецкой стороной, чтобы привлечь международные организации, заручиться большей поддержкой. Все дети и сопровождающие лица были поданы на получение статуса международной защиты, идет процедура по приобретению этого статуса. Это длительный процесс, но мы надеемся, что в ближайшие недели они его получат. Эти дети нуждаются в особом внимании и после войны обязательно вернутся в Украину.

Ольга Будник, Анкара

При цитировании и использовании каких-либо материалов в Интернете открытые для поисковых систем гиперссылки не ниже первого абзаца на «ukrinform.ru» — обязательны, кроме того, цитирование переводов материалов иностранных СМИ возможно только при условии гиперссылки на сайт ukrinform.ru и на сайт иноземного СМИ. Цитирование и использование материалов в офлайн-медиа, мобильных приложениях, SmartTV возможно только с письменного разрешения "ukrinform.ua". Материалы с пометкой «Реклама», «PR», а также материалы в блоке «Релизы» публикуются на правах рекламы, ответственность за их содержание несет рекламодатель.

© 2015-2022 Укринформ. Все права соблюдены.

Дизайн сайта — Студия «Laconica»

Расширенный поискСпрятать расширенный поиск
За период:
-